Akustik i stuen, måling og forbedring
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Hi-Fi
Forumbeskrivelse: Hi-Fi stereo, grej og tilbehør
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=141982
Udskrevet den: 06-Maj-2024 kl. 22:59
Emne: Akustik i stuen, måling og forbedring
Skrevet af: jonlanghoff
Emne: Akustik i stuen, måling og forbedring
Skrevet den: 04-September-2015 kl. 12:01
|
Hej forum, Jeg har besluttet mig for at fokusere lidt på min stues akustik, og søger derfor lidt vejledning vedrørende: 1) Hvordan måler jeg min stues "karakteristik"? Jeg har prøvet at køre nogle sweeps og kan her tydeligt høre nogle dips undervejs i volumen i det nedre register, men kan nogen anbefale noget måleudstyr der kan vise en graf eller lignende. Ønsker man i øvrigt overhovedet en helt "jævn" kurve henover frekvenserne eller hvordan? Herefter: 2) Jeg har købt corner bass traps der står fra gulv til loft i hjørnerne bag mine højttalere, men jeg ønsker helst ikke yderligere paneler og lignende, og jeg tænker derfor om det er muligt at slutte en hardware equalizer til systemet for at udjævne peaks og dips? Med venlig hilsen, Jon
|
Svar:
Skrevet af: KevinL
Skrevet den: 04-September-2015 kl. 12:20
| Følger lige med her, for det er ganske interessant hvordan man på billigste / nemmeste måde kan optimere |
Skrevet af: Bruger udmeldt 35
Skrevet den: 04-September-2015 kl. 12:35
|
køb en miniDSP-umik1 mikrofon og download programmet Room EQ Wizard ( R.E.W ) så er du godt kørende på målegrej.. MiniDSP har også en masse muligheder når det kommer til EQ bokse på deres hjemmeside, så tag et kig der..
|
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 04-September-2015 kl. 12:56
|
En anden mulighed er xtz room analyzer Det er noget mere brugervenligt end umik + REW hvilket jeg også har positiv erfaring med. Det er en mikrofon, eksternt lydkort og software i en samlet pakke. Du sender bare lyden ind i en af de analoge kanaler og får en måling - meget simpelt. Jeg var samme sted som dig og endte med at købe dirac rumkorrektions software, da jeg afspiller musik fra min mac mini. Jeg har skrevet en intro til det her: http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=125414 - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=125414 Efterfølgende har jeg også rodet med equalizing af subwoofers og jeg er overbevist om at du også kan komme langt med f.eks minidsp eller en anden god equalizer boks. Men en god målemikrofon som et xtz roomanalyzer kit eller umik-1 er et must hvis du vil i gang. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 04-September-2015 kl. 14:31
| UMIK-1 hermed bestilt hos TapeConnection! :) |
Skrevet af: Steen6400
Skrevet den: 04-September-2015 kl. 21:09
http://www.conradelektronik.dk/K-%2b-M-BGN-Pro-mikrofonstativ-K%f6nig-%26-Meyer-BGN-%28%29.htm?websale8=conrad-dk&pi=301779&ci=SHOP_AREA_17122_1412050 - http://www.conradelektronik.dk/K-%2b-M-BGN-Pro-mikrofonstativ-K%f6nig-%26-Meyer-BGN-%28%29.htm?websale8=conrad-dk&pi=301779&ci=SHOP_AREA_17122_1412050 ------------- LG OLED77CX, Oppo UDP-203, Marantz SR6011/AMP150.4, 7.2.4 Jamo D500 LCR/MiniMe P12, miniDSP 2x4HD ATV 4K, Nvidia Shield TV, Stofa, IPhone SE, Garmin Vivoactive 3 Music |
jonlanghoff skrev:Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 13:14
|
Så fik jeg sat den nye mic til, og setup'et er som følger: Mikrofon --> USB --> Laptop m. Room EQ Wizard --> hovedtelefonudgang --> Forstærker - og her er mine første målinger: 1) Højttalere i "optimal" position - rum ubehandlet  2) Højttalere i "optimal" position - rum behandlet med gulv-til-loft bass traps bagved højttalere  3) Overlay af de to ovenstående grafer  Nå... Hvad kan jeg så konkludere udfra dette! :) Der er initielt et stort dip omkring 92-93 Hz som bliver lidt pænere efter bass traps'ne inkluderes. Til gængæld er der et dip oppe omkring 180 Hz som bliver STØRRE når jeg bruger bass traps. Hvad kan man ellers læse udfra disse målinger? Bør jeg anskaffe mig en subwoofer til at få de lavere frekvenser up to par? Bør jeg benytte EQ til at udjævne dips og peaks? Alle tanker omkring måleresultater og eventuelle forslag er velkomne! :) EDIT: Det går lige op for mig at målingerne ovenfor kun går op til 200Hz, så jeg har lavet en ny måling der går op til 22kHz i stedet og gjort den tilgængelig på Dropbox. Se indlægger herunder. |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 13:57
|
https://www.dropbox.com/s/kxkj49hngz4v0o1/correct_%20bast._%200-22000.mdat?dl=0 - https://www.dropbox.com/s/kxkj49hngz4v0o1/correct_%20bast._%200-22000.mdat?dl=0 Har lagt en målingsfil op på Dropbox med sweep fra 0 til 22kHz, og som sagt er al feedback velkommen! På forhånd, tak. |
Skrevet af: dr gonzo
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 14:10
|
De dips ligner et akustisk problem, og kan temmelig sikkert ikke løses med en EQ. De to dips du har, kan du måske udjævne ved at flytte dine højtalere længere væk fra væggene. Jo længere afstand dine højtaler har til en væg, jo længere nede vil dine dips forekomme. Eftersom at det er et stereo setup, vil jeg personligt prøve at få dips til at ligge under 40hz. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=134893&PN=1&title=3rd-row-cinema-mixing-studio-billeder-p-side-1 - Min hjemmebio - 3rd Row Cinema |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 14:25
|
Prøv og udfyld denne: http://tripp.com.au/sbir.htm Og se om dens udregninger minder om det du måler. |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 15:49
|
Hvor mange dB skal der til før man reelt kan kalde et udsving for et "dip" eller en "peak"? Nærmere bestemt, hvor "jævn" bør kurven (fra 0 til 22 kHz) være? |
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 16:03
|
Udfasninger / dips kommer du aldrig helt ud over og øret kan selv kompensere for et dip. Peaks er værre for kan man høre. Jeg vil mene at det eneste kritiske sted for dig er omkring 67,5 hz hvor du har et knap 10 db peak. Du har også en room mode i 40,1 hz men den hjælper dig i dette tilfælde med at løfte kurven imellem 67,5 og 40,1. Tæmmes den lidt kan du få den lidt mere flad. Et EQ filter kunne i følge REQ med din kurve se således ud:  ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 16:53
Er det muligt for mig at apply'e et sådant filter i mit setup? - Eller er det kun hvis man kører via en computer? Jeg kører Tidal over en Sonos-boks og så ud gennem en Primare I22-forstærker. |
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 07-September-2015 kl. 18:35
|
Nej, der skal du ha fat i en eller anden form for EQ boks ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 10-September-2015 kl. 12:39
|
Jeg har nu prøvet mig frem med forskellige højttalerpositioner, og er overrasket over hvor stor forskel 20 cm frem eller til siden kan gøre for visse frekvenser! Her er de forskellige positioner (35-200 Hz / 53-85 dB):  Og her er dén jeg synes umiddelbart ser bedst ud i forhold til færrest/mindst mulige peaks og nulls, som er 45 cm fra bagvæggen og 100 cm fra sidevæggene (35-200 Hz / 64-84 dB):  Hvordan synes I at ovenstående ser ud? Er de dér tre peaks mellem 65 og 80 hertz mon problematiske? Her er et vandfaldsdiagram over denne højttalerposition, som umiddelbart ligner vandfaldsdiagrammet for alle de andre højttalerpositioner også, så det ligner ikke at denne faktor har nogen særlig indflydelse på decay-tiderne (30-200 Hz / 55-85 dB):  Jeg synes at vandfaldsdiagrammet ser rimeligt fladt ud i forhold til hvor hurtigt de forskellige frekvenser forfalder (eller hvad?), men jeg ved ellers ikke hvordan jeg skal tolke det..? Hvor stor en reduktion i dB vil man gerne se i løbet af, lad os sige, 300 ms? Jævnfør ovenstående diagram, falder eksempelvis 40 Hz fra 79 dB til 55 dB - og 67 Hz fra 83 dB til 48 dB... Er dette godt eller skidt? Er svært at forholde sig til!  Ser det fornuftigt ud eller bør jeg se mig om efter endnu mere absorberende grej? (end de to corner bass trap-søjler jeg allerede har bagved højttalerne..) Med venlig hilsen, Jon
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 10-September-2015 kl. 21:16
|
Nogen der kan anbefale en equalizer til at få styr på mine peaks? Eventuel nogen der har én til salg? EDIT: Et styk miniDSP nanoDIGI bestilt hos Tape Connection! :) |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 17-September-2015 kl. 15:36
|
Jeg har nu fået målt ( http://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1 - miniDSP UMIK-1 og http://www.roomeqwizard.com/ - Room EQ Wizard ), trap-behandlet ( http://www.advancedacoustics-uk.com/Studio-Acoustic-Foam-Treatment/Bass-Traps/wedge_bass_trap_3ft - Advanced Acoustics' Wedge ) og EQ'et ( http://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/nanodigi-2x8-b - miniDSP nanoDIGI ) min stue for fulde hammer. Det er endt ud i to profiler: Normal - Højttalerne står placeret som et kompromis mellem æstetik, hentagen til lyd (ikke helt inde i hjørnerne og nogenlunde symmetrisk placeret) og daglig brug af stuen (meget rart at kunne komme rundt uden at falde over ledninger). Dertil er rummet møbleret som det plejer, hvilket vil sige at der står et sofabord og en lænestol midt i rummet, og der er ikke sat bass traps op. Målingen blev foretaget i mit foretrukne siddehjørne i sofaen. Til denne opstilling har jeg så nu et EQ preset i DSP'en, som altså benyttes til hverdag. Optimal - Højttalerne står placeret symmetrisk for enden af rummet med 1,5 meter imellem sig og 1 meter ud til sidevæggene, samt 30 cm fra bagvæggen. Rummet er tømt for sofabord og lænestol, og der er bass traps fra gulv til loft i hjørnerne bag højttalerne. Målingen blev foretaget cirka 2,5 meter fra højttalerne og med cirka 1,5 meter til bagvæggen. Også denne opstilling har fået et EQ preset, som benyttes til decideret lytning - eksempelvis til når musikklubben er på besøg. Herunder ses en SPL-sammenligning mellem det totalt ubehandlede rum (ingen bass traps eller EQ) og det fuldt behandlede rum med den optimale højttalerplacering:  - og her er en waterfall-sammenligning af de samme:  Udover at kurverne er blevet noget pænere, er lyden det også. Blandt andet var jeg tæt på dåne da Steve Gadd spillede sin første solo på titelnummeret fra Aja af Steely Dan! Trommerne er kontante og bassen er punchy men melodisk, og virker lige kraftig uanset frekvens (det modsatte af “one tone bass”, som jeg led under før). Jeg fandt i øvrigt mig selv skrue betydeligt højere op end jeg normalt gør når jeg skal lytte casually, hvilket jeg også tager som et godt tegn. Alt i alt har mit lille akustikprojekt kostet mig knap 5000 kroner (bass traps, målemikrofon og DSP/EQ, samt signalkabler) og jeg er foreløbigt fuldt tilfreds! :) |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 17-September-2015 kl. 15:41
| Skal lige forstå det rigtigt. Rykker du fronterne sammen, så der kun er halvanden meter imellem dem? |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 17-September-2015 kl. 19:30
Korrekt. Stuens mål er cirka 4,5 meter i længden og 3,5 meter i bredden, så: 1 m 1,5 m 1 m ----------L---------------R---------- |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 17-September-2015 kl. 20:08
| Gir det et korrekt stereoperspektiv? Du skal så sidde halvanden meter fra højttalerne. |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 17-September-2015 kl. 20:25
Kender godt "reglen" med at afstanden mellem fronterne skal være den samme som mellem lytter og centrum mellem disse, men nej, det gør jeg ikke lige nu. Der er nok 2,5 meter hen til højttalerne... Jeg er i mellemtiden og blevet i tvivl om man skulle gå efter en anden højttalerposition: Dette er dén jeg har valgt til "lytning" lige nu (30 cm foran bagvæggen og med 100 cm ud til sidevæggene, og uden EQ):  - og her er dén jeg mistænker måske er bedre (120 cm foran bagvæggen og med 100 cm ud til sidevæggene, og uden EQ):  Kurve #2 her har nogle større peaks, men dem kan EQ'en jo tage sig af, og den har til gengæld kun ét dip, mens kurve #1 har tre dips. Jeg har læst mig til at man helst skal holde sig fra at booste frekvenser for at udbedre dips, så man vil vel hellere have peaks, ikke sandt? (da disse kan ordnes med EQ) Dertil kommer din pointe med stereoperspektivet, som selvfølgelig bliver bedre når højttalerne rykkes tættere på lyttepositionen! |
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 18-September-2015 kl. 11:46
|
En subwoofer vil kunne hjælpe dig... Den optimale placering for stereoperspektiv er meget sjældent den optimale placering for bedste bass-respons. Ved at tilføje en subwoofer, kan man placere subwooferen tæt på vægge for at skubbe problemerne op over 80hz (hvor den ikke spiller) og L/R kan placeres længere fra vægge hvor man skubber problemerne til under 80hz (hvor den ikke spiller). Kører man højttalerne fullrange, bør man i teorien skubbe problemerne til under 20hz - dvs. lige over 4m fra en væg... Input til din måle-metode: Tager du målinger i én enkelt position? Jeg vil anbefale dig, at tage to målinger med forskellige mikrofonplaceringer, og lave gennemsnitsgraf i REW. Selvom du kun varierer mikrofonen med 50cm hver gang, får man stadig et bedre billede af verden.
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 18-September-2015 kl. 13:03
Tak for gode input! Jeg har tidligere overvejet at købe en sub (eksempelvis en System Audio Subelectro 200), men kom lidt fra det igen, da jeg tænkte at det muligvis var overkill i min relativt lille stue (L: 4,3 - B: 3,8 - H: 2,7)... men du har jo helt sikkert en pointe i forhold til at man kan styre akustikken bedre ved at dele bas og mellemtone/diskant op. Jeg vil også tage tippet omkring målemetode til efterretning!
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 22-September-2015 kl. 00:33
Hej igen :) Jeg har forsøgt at flytte højttalerne rundt i stuen og efterfølgende køre et EQ-filter på, og dette er den pæneste graf jeg kan tegne:  Det er jo ganske pænt optil 80 Hz, men lige meget hvad jeg gør - om det så er øger/formindsker afstand til bagvæg eller sidevægge - synes jeg ikke at kunne slippe af med dip'et mellem 90 og 100 Hz eller dét omkring 180 Hz, foruden de andre ujævnheder derimellem. Jeg forstår idéen med at tilføje en sub, men hvis jeg ikke kan undgå disse dips uanset hvordan jeg stiller fronterne, så er jeg vel ikke meget hjulpet med en sub? - Eller hvad? Rummet ser nogenlunde således ud:  Nogen forslag til hvad jeg kan prøve? |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 22-September-2015 kl. 09:16
| PS: "højre: 2,7 m" på tegningen på Side 2 skulle naturligvis have været "højDe: 2,7 m"! :) |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 14-December-2015 kl. 17:51
|
Her kommer lige en lille update! :) Mit setup har fået en større overhaling, der primært drejer sig om at det gamle 2.0-setup (med SA mantra 50) er skiftet ud med et nyt 2.1-setup:  Foruden nye højttalere, er der tilføjet en dedikeret DAC til sub'en, således at DSP'en (foruden EQ) kan bruges til at styre crossover manuelt. Jeg forsøgte mig først med en synkron crossover hvor alt under 100 Hz gik til sub'en og alt over 100 Hz gik til fronterne (med en L-R 24dB/oktav slope), men dette resulterede i et hul i frekvensresponset. Apropos - således ser FR'et nu ud:  Ovenstående er opnået ved at lave individuelle EQ-filtre på sub, venstre og højre højttaler. Boost er brugt i meget moderat grad, h.v.s. med lav gain og/eller Q-værdi. Endelig er der sat 1 millisekunds delay på sub'en, da denne står placeret lidt tættere lyttepositionen end fronterne. Her er nogle billeder af det fulde setup, inklusiv bass traps (hvilke dog ikke får lov at stå fremme til daglig!  ):    |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 14-December-2015 kl. 18:21
|
Subben er simpelthen midtpunktet i stuen, god stil. Og superflot frekvensgang. Har du overvejet flere identiske subs, for at få en mere jævn fordeling af bassen i rummet? Og bare sådan for at være lidt på tværs, så tvivler jeg på at man lægger mærke til +/- 1 millisekund på subben, man sidder jo heller ikke fasttømret og stift i den samme position gennem et helt album, eller jeg gør i hvert fald ikke :-)
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 14-December-2015 kl. 19:42
|
Mon ikke det 1 ms handler mere om og få fasen til og passe end at få "tiden" til og passe og det dermed giver en mere jævn overgang mellem højttalere og sub. Men ja det ser kanon godt ud. Jeg foretrækker dog personligt noget mere boost fra 200Hz og ned. Men det kan variere fra rum til rum hvor meget der er nødvendigt. |
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 14-December-2015 kl. 19:45
Hehe, dette er nu blot når der skal lyttes for alvor! Til dagligt er der ingen bass traps og sub'en står ovre i højre side af rummet. Til dette setup findes der så et andet sæt EQ-filtre som jeg applier i DSP'en.
Nu må vi lige se om der kommer årsbonus fra arbejdet i januar..! :)
Med hensyn til delay mellem sub og fronter, så er jeg kommet frem til de 1 ms ved at prøve mig frem med 0, 0.25, 0.5, o.s.v. op til 3-4 ms - og det viser sig at 1 ms giver den pæneste frekvensresponskurve. Visse frekvenser kunne godt finde på at stikke af i den ene eller anden retning med andre delay-værdier. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 14-December-2015 kl. 20:39
Det giver selvfølgelig god mening, der er det små ændringer der skal til.
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 09:59
Hvad hedder sådan et program hvor du stiller tingene op i den sky/kasse diagram form? Det er da lidt smart 
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 12:39
Foruden forskel i afstand mellem "LP til sub" og "LP til fronthøjttalere", så kører signalet jo også igennem to forskellige DACs jf. tegningen længere oppe. Havde ingen idé om hvor meget dette havde at sige i praksis, så jeg besluttede mig for at prøve mig lidt frem.
Microsoft Visio! :) |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 12:50
Det burde ikke gøre en forskel, det kan ikke være meget forsinkelse der sker i en DAC, medmindre den har en stor buffer eller sådan noget. Forklaringen med at få fasen til at passe mellem sub og højttalere giver mest mening, synes jeg.
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 12:53
Du har sikkert ret, jeg kunne bare ikke finde noget klart svar på nettet. Så må man jo igang med sin målemikrofon for 1000. gang! :)
|
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 13:34
Det bedste svar jeg har fundet er omkring 40 samples forsinkelse for et A/D/A-loop på et PC-lydkort, altså lige under et millisekund. Men det var for en lydkort, og inkluderede både ADCen og DACen og hvad der nu ellers sker af processering mellem dem. Omvendt siger andre steder at det er omkring 20 mikrosekunder per sample, altså 10ms hvis bufferen er på 512 samples. Men igen burde de to DACs ligge relativt tæt, da de så begge må have noget forsinkelse. Så måske, måske ikke. Hvis en DAC har en forsinkelse, så må den anden også havde noget i samme størrelsesorden, så de udligner hinanden. Kan du prøve at bytte rundt på dem og måle igen, og se om resultatet ændrer sig?
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 13:36
|
Her er nogle andre diagrammer som jeg ikke umiddelbart ved hvad jeg skal tænke om... Any thoughts? Distortion  GD  Impulse  RT60  |
Skrevet af: Trumle
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 13:50
| Forvrængningen ved ca. 25 Hz ser høj ud? Er det subben eller rød og grå højre og venstre? Lidt svært at se når du ikke tager det nederste med? |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 13:50
|
GD må være Group Delay, og RT60 er en indikation af hvor længe det tager før reflektionerne af den oprindelige lydkilde er faldet 60dB. Jo lavere tal, desto mindre "levende" er rummet. Følger der en forklaring af de forskellige farver med?
Jeg tror ganske enkelte det er fordi subben ikke kan følge med dernede, jf. den tidligere tråd omkring emnet. Audiovector siger den går ned til 19Hz, i virkeligheden er det nok mere noget i stil med 30-35Hz ved -3dB. Og målingen af frekvensgangen underbygger det også, den er -10dB ved 25Hz i forhold til 50Hz. I mit eget setup med en sub der har en lignende frekvensgang har jeg smidt et highpass-filter på ved 30Hz, så subben ikke behøver spilde kræfter på frekvenser den alligevel ikke kan spille.
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 14:33
Det tror jeg sgu også jeg vil lave! Ingen grund til at tvinge den til noget den ikke kan klare ordenligt alligevel... Det må kunne klares rent digitalt i min DSP - altså, simpelthen bare kun lade data komme ud til sub'en der ligger over eksempelvis 25 Hz.
Arg, god pointe - havde ikke lige set at den ikke tog forklaringerne med i screenshot'et. På Distortion-diagrammet er blå FR'en, brun Fundamental, sort THD, rød 2nd Harmonic, orange 3rd Harmonic o.s.v. På Impulse-diagrammet er der noget Window, Minimum Phase IR, Envelope (ETC) og Step Response. Sort tale for mig! :) På RT60-diagrammet er den grønne Topt, lyseblå EDT, sort T20 og lilla T30. Man vil vel gerne så lave værdier som muligt her, samt eventuelt at de forskellige frekvenser "klinger" lige længe i rummet..? - I så fald, hvor godt/skidt ser dette ud??
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 14:55
|
Mht RT60 skal det ikke bare være så lavt som muligt. Mener man anbefaler mellem 0.4-0.5 sekunder over hele frekvensområdet når det gælder musik. Kommer du længere ned i efterklang bliver det dødt og kedeligt og lytte til. Men hvad de forskellige farver betyder aner jeg ikke. |
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 15:08
|
Mht RT60, så giver det ikke så meget værdi i små rum (som alle vores stuer er). I bedste fald kan værdien give en indikation om hvorvidt rummet lyder "dødt" eller "livligt". De regler der er opsat for store biografer eller koncerthaller kan ikke oversættes direkte til små rum dog. Det interessante i vores rum er waterfall graferne samt ETC graferne hvor man kan visualisere reflektionerne i rummet.
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 15:18
| Hvis RT60 er uinteressant, hvorfor er waterfall så interessant? Det viser vel lidt af det samme, altså hvor hurtigt de forskellige frekvenser falder til ro. |
Skrevet af: sd
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 16:20
|
Hej, det var dog en spændende tråd. Det betyder selvfølgelig noget med afstanden fra højttaleren til væggen, men det er mindst lige så vigtigt med afstanden mellem højttaleren og gulvet. Efter min erfaring er resonansen mellem gulv og loft det største problem. Med 2,5 meter til loftet har den en frekvens på lige under 70Hz. Når subben står på gulvet får man maksimalt anslag af denne resonans, og det lyder afskyeligt. Dine målekurver er fine at se på. Hvis du flytter på målemikrofonen ca. en meter, vil du opleve, at kurven ser totalt anderledes ud, bjerge og dale bytter stort set plads, og jo mere man har gjort lyden lineær på det ene sted, desto værre ser det ud en meter ved siden af. Jeg har prøvet det meste i 30 år, både analoge og digitale EQ's, automatisk eq med TacT, GroundSound og DSPeaker 2.0, op til 4 subwoofere, flere forskellige bass-traps, osv. Jeg er nået til følgende erkendelse: Rummet bør dæmpes rimeligt med møbler og tæpper, et tomt rum lyder ikke godt. Man kan nå et stykke ved at flytte rundt på højttalerne, og her gælder det frem for alt, hvor højt de står, dvs afstanden til gulvet. Bass-traps er stort set virkningsløse; hvis de skal være effektive, skal de være flere meter tykke og dække en hel væg. Det mest ubehagelige er resonansen omkring 70 Hz, og den kan man dæmpe med en EQ. Derudover skal man ikke regulere elektronisk og specielt ikke forsøge at fylde huller i frekvensbåndet ved at forstærke nogle områder. Jo mere, man equalizer lyden i et punkt, desto værre lyder det i resten af rummet. Man skal også tænke på, at mennesket automatisk kompenserer for rummets lyd. Således opfatter man for eksempel konens stemme som den samme, uanset man hører den udendørs eller i køkkenet. Objektivt er de to lyde vidt forskellige, hvis man måler på dem. Hvis man equalizer stereoanlægget til lineær frekvens efter måling, vil det lyde helt forkert sammen med alle de andre lyde, der er i hjemmet, som jo ikke er equalized. Reguler så lidt som muligt, og lyt dig frem til, hvad du kan lide. Det er mit råd. ------------- Powered by beer and chips |
Skrevet af: Sven Palvig
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 19:57
Det er jeg uenig i. Min erfaring er, at der skal være større afstand til højttalerne end imellem. 83 % som udgangspunkt skal der være imellem højttalerne af afstanden imellem højttaler og lytter. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 20:02
Udregnes ikke i %, men i grader: http://www.dolby.com/us/en/guide/surround-sound-speaker-setup/5-1-setup.html |
Skrevet af: Sven Palvig
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 21:05
|
Udregnes i procent. Dit link viser 22 grader til 30 grader og 30 grader passer nogenlunde til 83 %. Du bruger som jeg forstod det samme afstand imellem højttalerne og til højttalerne. Det er 45 grader. Man skal have en vis afstand til højttalerne, så de fungerer godt. Flere enheder større afstand. Men et tip for god lyd er altså de 83 % og så trimme langsomt ind. Man kan afvige fra det, hvis man på siderne bruger nogle gode diffusere. Så kan afstanden imellem højttalerne være større. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 22:24
| Jeg har omkring 72% af afstanden til lytter imellem højttalerne. Ved ikke hvad det er i grader, men det fungerer temmeligt godt. Mere afstand imellem dem ville muligvis være endnu bedre, men så kan det ikke blive symmetrisk i forhold til lyttepostion i min stue. |
Skrevet af: bruger udmeldt 27
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 22:34
De 3 vinkler til sammen i en trekant skulle meget gerne blive 180 gr. Så med lige lang afstand mellem højttalerne og lyttepositionen er som en ligesidet trekant: 60 gr.  Hvordan afstand/grader skal være, afhænger ret kraftigt af hvilke højttalere der anvendes Iøvrigt er 83% = 23 Gr 30 Gr = 108%
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 23:01
Nej jeg bruger ikke 45* trekanten. Mine fronter står tættere på hinanden, vel nærmere de 20* end 30*. Kan ikke være anderledes, da en terrassedør er i vejen. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 15-December-2015 kl. 23:40
Gode tips. Jeg har toppe omkring 45Hz og 70Hz, og tilsvarende dyk omkring 55Hz og 80Hz. Jeg har to parametriske EQ-bånd tilgængelige for subwooferne, jeg har forsøgt mig med at booste dykkene med en relativt høj Q for at få ca. 10-15Hz båndbredde, men jeg vil give det et forsøg at dæmpe toppene i stedet. Jeg har også hørt fra flere steder at det er bedst at cutte smalt og booste bredt. Mit boost omkring 55Hz var omkring 9dB, det er ikke super hensigtsmæssigt og ville potentielt kræve 10x normal effekt hvis en tone rammer den frekvens rent. Så må det være bedre at cutte og potentielt redde sig en smule ekstra luft. Jeg har jo selvfølgelig en foretrukken lytteposition, men det skal jo også helst lyde godt i hele rummet. En parametrisk EQ er et stærkt værktøj, men man kan godt nok også nemt komme til at lave ulykker.
|
Skrevet af: bruger udmeldt 27
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 00:10
|
Normalt høres peaks også nemmere end dips/dyk og det kan være en god ide kun at dæmpe peaksene og lade dyk være med mindre der er tale om et bredt område. Skal dyk bostes er det en god ide max at booste 6 db. Dvs har man et dyk på 12 db skulle det bedste for både enheder, forstærkere og lyd være kun at booste de 6 db. Igen også fordi dyk ikke høres så nemt som peaks. Den lydmæssige bedste kurve i et rum skulle se ca sådan her ud: (Et jævnt fald på 6 db fra ca 40 hz og op)  |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 08:09
|
der hvor man har dips , er det lige så interessant om man også har et hul i efterklangen ( waterfall) de dipps jeg har i mit rum , har typisk ingen dyk i efterklangen. Hvilket vil betyde at man booster efterklangen yderligere , hvis man booster et dipp. Min efterklang ligger på ca 0.2 sek. Ifølge akustikeren som hjalp mig med rummet. Så er ens ( eller relativ ens ) efterklang fra laveste til højeste frekvens vigtigere , end hvilken efterklang man samlet har . ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 09:14
| Før jeg fik akustik paneler, hoppede/dansede RT60 mellem 0.5-0.9 set over hele frekvensområdet. Og efter ligger det hele mellem 0.4-0.5 sekunder. Måske jeg skulle nærstudere et waterfall. Man kan vel sige at "opløsningen" er noget større når man kigger på det. |
Skrevet af: sd
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 09:23
|
Dips skyldes oftest, at de stående bølger i rummet har nulpunkt her. Der er altså steder i rummet, hvor en given frekvens ikke kan forekomme. Sådanne dips kan man ikke kompensere ved at hæve frekvensen med en parametrisk eq, fordi man hælder bare energi i et sort hul. Til gengæld ødelægger man lyden i de andre frekvenser med forvrængning, hvis man prøver. Og andre steder i lytterummet, hvor der ikke er dips, bliver den pågældende frekvens alt for kraftig, f.eks. hos naboen. Generelt tror jeg, at man får det bedste lydresultat, hvis energien af de enkelte frekvensområder i rummet er nogenlunde ens. Hvis der er resonanser og stående bølger bygges der energi op om den pågældende frekvens, og så har man problemet med trykkende og ubehagelig lyd. Der, hvor man har dips i frekvensen er energien som regel tilstede i rummet, blot ikke lige der, hvor man måler. Der skal man så huske, at hovedet har to ører med en indbyrdes afstand, som svarer til hovedstørrelsen. En målemikrofon er punktformet, og svarer således kun til et øre. Derfor er målingen ikke hele sandheden. ------------- Powered by beer and chips |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 10:39
|
Jeg har fixet mange dips hos mig, både med hæv i eq, flytning af møbler/højttaler/akustik paneler, installering af juletræ i stuen, ændringer i faseforløbet via elektronisk dele filter osv. Så der er masser af muligheder til og få en pæn frekvenskurve, uden og "ødelægge lyden i andre frekvenser med forvrængning".
|
Skrevet af: jonlanghoff
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 10:55
Foreslår du at man hæver subwoofer'en væk fra gulvniveau? Jeg har 2,72 m til loftet.
Mine målekurver er lavet ved at tage fire målinger fra dén puf man lige kan ane i bunden af det ene billede, da dette er min lytteposition når rummet er sat op til "seriøs lytning" - d.v.s. med bass traps i hjørnerne, subwoofer'en ude midt på gulvet og sofabordet båret ud af rummet. Der er måske en halv meter mellem disse målinger og de har ganske rigtigt også forskellige karakteristika, men da jeg tager et average af dem og laver mine filtre udfra dette, vil der givetvis ikke skulle lige så meget gain til for at nå frem til den jævne frekvensresponskurve. MEN jeg forstår din pointe, og til dagligt hvor musik høres casually fra hele rummet (ikke kun fra puffen), equalize'erer jeg også markant mindre.
Tak for input - jeg er i bund og grund enig!
I mit nye setup har jeg fronterne stående 45 cm fra sidevæggen og 15 cm fra bagvæggen. Derved er der 270 cm mellem højttalerne, og min lyttposition er 250-280 cm tilbage i rummet (godt en halv meter bagved midtpunktet i længderetningen), så vi ender nogenlunde med en ligebenet trekant. Jeg er imidlertid kommet frem til dette ved at måle (firepunkts-average) mig frem til hvor den ubehandlede frekvensrespons var pænest; ikke ved at følge nogen af omtalte tommelfingerregler.
|
Skrevet af: sd
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 12:41
|
Jeg har prøvet at sætte mine bashøjttalere midt mellem gulv og loft, og det ændrede da lyden, men ikke på nogen god måde. Jeg tror, at man skal dele til subwooferen under frekvensen, hvor problemet er, hvis man kører med separat sub. Hvis du sætter den midt i rummet, så mister man jo den forstærkning, som hjørnet giver. I mit nuværende setup spiller bashøjttalerne ned til ca. 20 Hz med god styrke, og de står pænt ude i hjørnet med ca. 1 meter til bagvæg og lidt mindre til sidevæg og gulv. Jeg dæmper med parametrisk eq minus 8dB ved 81,7 Hz med en Q på 2, og deler til mellemtonen ved 250Hz med LR 24dB/oktav. Herudover ingen equalizing. Jeg synes, at lyden "dør" hvis man equalizer for meget. Med hensyn til, hvordan man skal sætte equalizeren, har jeg haft mest glæde af programmet REW, som udregnede indstillingen ovenpå målingen. Jeg er i tvivl om skarpe filtre, jeg tror de giver for meget faseforskydning. ------------- Powered by beer and chips |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 13:13
|
Jeg har forsøgt mig med at dele både ved 60Hz, 70Hz og 80Hz til mine subwoofere, da mine højttalere rækker til 50Hz ved -3dB. Forskellene er ret små, men der mangler fylde i bassen når jeg sætter delefrekvensen lavt. Der er jo trods alt forskel på hvor meget luft 2x5" kan flytte i forhold til 2x12" :-) Lige nu kører jeg med 80Hz, med føromtalte EQ-cuts ved 45Hz og 70Hz, et lille boost ved 80Hz og 106Hz og et cut mere ved 125Hz. Dels for at give lidt mere af omtalte fylde i bassen og aflaste højttalerne, og dels fordi 80Hz er mere eller mindre de facto industri-standarden. Det gør den ikke mere korrekt end andre delefrekvenser til alle setups, men det er et godt udgangspunkt.
|
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 13:16
|
Det er så smart lavet fra fysikkens side, at den placering der giver den bedste dybe bas, oftests er den placering der giver dårligst resultat i "øvre bas" (og omvendt). Jo tættere man rykker en højttaler på en flade, jo højere i frekvens er der unoder. 50cm fra væggen vil give dips i 172hz og rykker man den 1m væk, rykker man dippet ned i 86hz. Dvs. en fullrange højttaler skal i teorien stå tre meter fra alle flader (loft, vægge, gulv) for at få problemer ned til 30hz. Det er ikke så praktisk i de fleste stuer :) En subwoofer løser dog problemerne, for splitter man signalet mellem højttaler og subwoofer ved f.eks. 80hz, kan man placere højttalerne så dips ligger under 80hz og placere subwoofer så problemerne er over 80hz.
|
Skrevet af: Trumle
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 13:47
| Man kunne i den forbindelse godt ønske sig et støre udbud af on-wall højttalere. Jeg er i hvert fald ved at være klar til sådan noget i stuen. Det løser så kun bøvlet med den ene væg, men så fylder det samtidig så meget mindre. |
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 13:49
| Den bedste placering vil altid være in-wall. Derfor de bedste hjemmebioer laver baffle wall :) |
Skrevet af: Trumle
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 14:03
Ja netop. Det kan man tilnærme med en on-wall højttaler. Hvis man alligevel bruger subwoofer er det imo en oplagt løsning.
|
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 16-December-2015 kl. 14:09
|
Lyngdorf benytter præcis det koncept. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |