Forfatter |
Emne Søg Emne-funktioner
|
Fanastril
Bruger
Oprettet: 28-November-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 246
|
Sendt: 30-Marts-2011 kl. 22:35 |
Irenicus skrev:
Fanastril skrev:
Sorry, skrive-lejf... Minijack, ikke microjack.
Der er ingen materiel grund til, at der skulle være forskel, så dermed
hviler bevisbyrden på den der hevder at forskel findes. Jeg baserer mig
på min viden om generell fysik. Men findes der mod formodning målinger
som dokumenterer noget andet er det selvsagt interessant. | Omformulerer mig. Har
tydeligvis været farvet af erfaring med hvor minijack har været
implementeret, og lydkvalitet disse steder, men kan godt acceptere at
jeg tog fejl og der ikke ligger en begrænsning heri, siden alt peger i
denne retning. Har du evt. noget der understøtter det? Jeg kan intet
finde den ene eller anden vej. |
Ikke andet end at der
ikke er nogen grund til å tro at kvaliteten forringes fra jack til
minijack. Måske har en minijack større sårbarhed end en jack, da den jo
er mindre robust, så skadede minijacks er mere vanlige.
Irenicus skrev:
Fanastril skrev:
Alt skal ikke ABX-testes, men hvis
man vil være sikker på, at det man hører ikke er en placebo-effekt, er
det nok ABX den eneste sikre metode til at undgå at bruge for mange
penge på noget der reelt ikke er bedre. Dersom jeg troede, jeg kunne
høre en forskel på min AE og min Denon CX3 CDP, ville jeg først
arrangeret en blindtest, og, hvis forskellen vedvarede, anskaffe mig en
ekstern DAC. Nu slipper jeg det, og kan evt smide de 2-3000 en ekstern
DAC koster, efter bedre højttalere eller noget helt andet. I mit setup
lyder både AE og CX3 udmerket, ja kanon. | Men det har ikke ikke
bevist noget med det, den ene eller den anden vej. Der kan være
uendeligt mange grunde til at man ikke kan høre forskel, og her kan du
så snyde dig selv ved at tro at du har afværget en pengesluger. Derfor
mener jeg at en ABX test er irrelevant på det niveau meningmand kan gøre
det på. |
Jeg hadde faktisk ventet at høre en forskel. På
forhånd hadde jeg læst tonnevis med diskussioner og artikler om DACs,
for at finde en professionel, lytte-baseret sammenligning mellom AE DAC
og de eksterne, men fant ingen. Jeg var med andre ord klar for at
investere (anlægget iøvrigt er dyrt nok til at en DAC der faktisk
forbedrer lyden ikke ville være en særlig merudgift, snarere en
fornuftig optimalisering af den allerede gjorte investering). Så jeg var
forudintat FOR en ny DAC, snarere end IMOD. Hvis man ikke
kan høre en forskel i en vanlig test, er det intet poeng i en ABX, for
så vil man jo kun få bekreftet at der ikke kan høres forskel. Men hvis
vi mener at høre en forskel, giver det god mening med en ABX, for så kan
vi sikre os at forskellen er reel. Og så svært at arrangere er det nu
ikke, man skal kun stille lydvolumerne ligt. En forstærker med
fjernkontrol, så man selv kan velge frit mellem A og B, en medhjelper
der skifter mellom linjeindgange for hver test-iteration, og that's it.
Sammenlignet med f eks blindtest af højttalerkabler er det her jo langt
nemmere.
Hvis man IKKE kan påvise en forskel i en korrekt udført
ABX-test, er der al grund til at mene at den evt forskel som allikevel
skulle være der ikke betyder en dyt.
|
|
Irenicus
Guld medlem
Oprettet: 02-December-2009
Status: Offline
Point: 1020
|
Sendt: 30-Marts-2011 kl. 23:13 |
Fanastril skrev:
Ikke andet end at der
ikke er nogen grund til å tro at kvaliteten forringes fra jack til
minijack. Måske har en minijack større sårbarhed end en jack, da den jo
er mindre robust, så skadede minijacks er mere vanlige. |
Du mener vel fra optisk til minijack? Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan.
Fanastril skrev:
Jeg hadde faktisk ventet at høre en forskel. På
forhånd hadde jeg læst tonnevis med diskussioner og artikler om DACs,
for at finde en professionel, lytte-baseret sammenligning mellom AE DAC
og de eksterne, men fant ingen. Jeg var med andre ord klar for at
investere (anlægget iøvrigt er dyrt nok til at en DAC der faktisk
forbedrer lyden ikke ville være en særlig merudgift, snarere en
fornuftig optimalisering af den allerede gjorte investering). Så jeg var
forudintat FOR en ny DAC, snarere end IMOD. |
At du ikke kunne høre forskel i en ABX test mellem AE og en DAC, betyder ikke at andre ikke kan høre forskel i en ABX test, eller at du ikke vil kunne under andre forhold. Derfor mener jeg at ABX tests på det niveau alm. mennesker kan opsætte, på ingen måde kan danne præcedens eller må tages for videnskabeligt validt.
Fanastil skrev:
Hvis man ikke
kan høre en forskel i en vanlig test, er det intet poeng i en ABX, for
så vil man jo kun få bekreftet at der ikke kan høres forskel. Men hvis
vi mener at høre en forskel, giver det god mening med en ABX, for så kan
vi sikre os at forskellen er reel. Og så svært at arrangere er det nu
ikke, man skal kun stille lydvolumerne ligt. En forstærker med
fjernkontrol, så man selv kan velge frit mellem A og B, en medhjelper
der skifter mellom linjeindgange for hver test-iteration, og that's it.
Sammenlignet med f eks blindtest af højttalerkabler er det her jo langt
nemmere. |
Enig, for mener man ikke at der kan høres forskel, vil man ikke kunne høre den hvad enten det er i en alm. test eller i en ABX test.
Fanastil skrev:
Hvis man IKKE kan påvise en forskel i en korrekt udført
ABX-test, er der al grund til at mene at den evt forskel som allikevel
skulle være der ikke betyder en dyt.
|
Enig.
Redigeret af Irenicus - 30-Marts-2011 kl. 23:14
|
|
Toebs
Bruger
Oprettet: 23-December-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 221
|
Sendt: 30-Marts-2011 kl. 23:19 |
Stereophile om AE (målinger, har ikke lige kunnet finde deres lyttetest): http://www.stereophile.com/digitalprocessors/505apple
Dac Magic: http://www.stereophile.com/digitalprocessors/cambridge_audio_azur_dacmagic_da_converter/ (lyttetest) http://www.stereophile.com/content/cambridge-audio-azur-dacmagic-da-converter-measurements (målinger)
Benchmark DAC1 http://www.stereophile.com/content/benchmark-dac1-pre-usb-da-headphone-amplifier-measurements (målinger) http://www.stereophile.com/digitalprocessors/108bench/ (lyttetest)
|
|
KlausDM
Platin medlem
Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Offline
Point: 19508
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 07:16 |
Irenicus skrev:
Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan. |
Hvorfor skulle det ikke kunne det? Klaus
|
|
|
Irenicus
Guld medlem
Oprettet: 02-December-2009
Status: Offline
Point: 1020
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 11:34 |
KlausDM skrev:
Irenicus skrev:
Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan. |
Hvorfor skulle det ikke kunne det?
Klaus
|
Hvorfor skulle det kunne det?
Wikipedia skrev:
Devices designed for surround output may use multiple jacks for paired channels (ex. TRS for front left and right; TRRS for front center, rear center, and subwoofer; and TRS for surround left and right). Circuitry on the sound device may be used to switch between traditional Line In/Line Out/Mic functions and surround output. |
Redigeret af Irenicus - 31-Marts-2011 kl. 11:34
|
|
KlausDM
Platin medlem
Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Offline
Point: 19508
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 11:50 |
Irenicus skrev:
Hvorfor skulle det kunne det? |
Fordi det er et stik der skal overføre data. Om det er en jack, minijack, microjack, eller et phonostik er der ingen forskel. Klaus
|
|
|
Irenicus
Guld medlem
Oprettet: 02-December-2009
Status: Offline
Point: 1020
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 11:54 |
KlausDM skrev:
Irenicus skrev:
Hvorfor skulle det kunne det? |
Fordi det er et stik der skal overføre data. Om det er en jack, minijack, microjack, eller et phonostik er der ingen forskel.
Klaus
|
Ingen af dem du nævner kan bære et surround signal, maks 2 kanaler AFAIK. Så forstår ikke dit svar.
|
|
Fanastril
Bruger
Oprettet: 28-November-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 246
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 12:21 |
Irenicus skrev:
Fanastril skrev:
Ikke andet end at der
ikke er nogen grund til å tro at kvaliteten forringes fra jack til
minijack. Måske har en minijack større sårbarhed end en jack, da den jo
er mindre robust, så skadede minijacks er mere vanlige. | Du mener vel fra optisk til minijack?Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan. |
Jeg formulerte det uklart, beklager. Jeg taler om evt. kvalitetsforskel mellem jack og minijack, ikke optisk.
Irenicus skrev:
At du ikke kunne høre forskel i en ABX test mellem AE og en DAC, betyder ikke at andre ikke kan høre forskel i en ABX test, eller at du ikke vil kunne under andre forhold. Derfor mener jeg at ABX tests på det niveau alm. mennesker kan opsætte, på ingen måde kan danne præcedens eller må tages for videnskabeligt validt. |
Jeg utførte ingen ABX-test, da det ikke var nødvendig (seende test var negativ). Men jeg skulle da sagtens kunne lavet en, det er ikke rocket science. Det kan da godt være vitenskabeligt, om man dokumenterer grundigt, følger procedyrer, og overskuer mulige fejlkilder. Tvert imod vil jeg sige, at det er en fordel i at lave det hjemme i stuen, og ikke i en lab, for da bliver forholdene langt mer realistiske, og man får testet sit eget udstyr i de rette omgivelser.
Redigeret af Fanastril - 31-Marts-2011 kl. 12:22
|
|
Toebs
Bruger
Oprettet: 23-December-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 221
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 13:00 |
Irenicus skrev:
Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan.
|
Det giver ikke meget mening at tale om båndbredde for et analogt minijack stik i denne sammenhæng.. I øvrigt har et mini-toslink samme dimensioner som et mini-jack (dog 0.5mm længere), men ellers de samme specifikationer som normal toslink, men det er måske dårligere alligevel af uforklarlige grunde?
|
|
Irenicus
Guld medlem
Oprettet: 02-December-2009
Status: Offline
Point: 1020
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 13:08 |
Fanastril skrev:
Jeg formulerte det uklart, beklager. Jeg taler om evt. kvalitetsforskel mellem jack og minijack, ikke optisk. |
Så er jeg lidt forvirret, hvor kommet jack ind i billedet?
Fanastril skrev:
Jeg utførte ingen ABX-test, da det ikke var nødvendig (seende test var negativ). Men jeg skulle da sagtens kunne lavet en, det er ikke rocket science. Det kan da godt være vitenskabeligt, om man dokumenterer grundigt, følger procedyrer, og overskuer mulige fejlkilder. Tvert imod vil jeg sige, at det er en fordel i at lave det hjemme i stuen, og ikke i en lab, for da bliver forholdene langt mer realistiske, og man får testet sit eget udstyr i de rette omgivelser.
|
Så står mit argument stadig fast, det betyder ikke at andre ikke kan høre forskel i blindtesten, eller at du ikke vil kunne under andre forhold. Du kan på baggrund af din test ikke konkludere, at DAC'en i en AE faktisk er lige så god som en ekstern DAC, af bedre kvalitet. En en blindtest og ABX test har et forholdsvist smalt brugsgrundlag, en ABX test kan f.eks. ikke bruges hvis lytteren hævder ikke at kunne høre forskel alligevel. En blindtest kan f.eks. ikke bruges hvis du på nogen som helst måde er forudindtaget, og ved hvad du lytter på. Forskellen fra din test og min egen er, at jeg er klar over at det kan være psykoakustik der påvirker min dømmekraft, og jeg kan derfor lave et oplyst valg på det grundlag.
|
|
KlausDM
Platin medlem
Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Offline
Point: 19508
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 15:16 |
Irenicus skrev:
Ingen af dem du nævner kan bære et surround signal, maks 2 kanaler AFAIK. Så forstår ikke dit svar. |
Kan et phonostik ikke? Det var lige godt satans, det er da netop gennem et sådan man fører digital lyd med coax kabel. Jeg tror at du blander sammen, hvad man "normalt" bruger stikkene til kontra hvad stikkene formår at overføre. Anyhow, så er det på Airport Express ikke strøm der kommer ud, men lys, hvis man skal have digitalsignal ud af minijack. Analog signal er også gennem samme minijack. Klaus
|
|
|
Fanastril
Bruger
Oprettet: 28-November-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 246
|
Sendt: 31-Marts-2011 kl. 16:29 |
Irenicus skrev:
Fanastril skrev:
Jeg formulerte det uklart, beklager. Jeg taler om evt. kvalitetsforskel mellem jack og minijack, ikke optisk. |
Så er jeg lidt forvirret, hvor kommet jack ind i billedet?
|
I dit indlæg fra igår, kl 16:37.
Irenicus skrev:
Fanastril skrev:
Jeg utførte ingen ABX-test, da det ikke var nødvendig (seende test var negativ). Men jeg skulle da sagtens kunne lavet en, det er ikke rocket science. Det kan da godt være vitenskabeligt, om man dokumenterer grundigt, følger procedyrer, og overskuer mulige fejlkilder. Tvert imod vil jeg sige, at det er en fordel i at lave det hjemme i stuen, og ikke i en lab, for da bliver forholdene langt mer realistiske, og man får testet sit eget udstyr i de rette omgivelser.
|
Så står mit argument stadig fast, det betyder ikke at andre ikke kan høre forskel i blindtesten, eller at du ikke vil kunne under andre forhold. Du kan på baggrund af din test ikke konkludere, at DAC'en i en AE faktisk er lige så god som en ekstern DAC, af bedre kvalitet. En en blindtest og ABX test har et forholdsvist smalt brugsgrundlag, en ABX test kan f.eks. ikke bruges hvis lytteren hævder ikke at kunne høre forskel alligevel. |
Den vil være overkill i det tilfelde, men den kan da godt bruges. Poenget med en blindtest ville være at bestemme, om der skal en ekstern DAC på eller ikke. Hvis brugerne af et anlæg ikke kan høre forskel mellom AE og en DacMagic el. lign., har blindtesten gjort stor nytte for sig: man har sparet 2-3000 kr. Om den eksterne DAC teknisk er bedre eller kan høres som bedre i andre setups, er komplet ligegyldig.
Irenicus skrev:
En blindtest kan f.eks. ikke bruges hvis du på nogen som helst måde er forudindtaget, og ved hvad du lytter på.
|
Forudintaget: jo, da er det kun en blindtest der kan afgøre sagen. Ved hvad du lytter på: Så er det ingen blindtest. Har jeg misforstået dig?
Irenicus skrev:
Forskellen fra din test og min egen er, at jeg er klar over at det kan være psykoakustik der påvirker min dømmekraft, og jeg kan derfor lave et oplyst valg på det grundlag. |
Kendskab til psykoakustik er da ikke en forskel på os to eller vores tester? For at opsummere min posisjon: En ABX blindtest, i det autentiske brugermiljø, er den bedste måde at afgøre om man har behov for en ekstern DAC til en AE eller ej. Og den kan godt laves av amatører, bare man er nøiaktig nok. Så har man et solidt grundlag til at afgøre om de 2-3000 skal bruges til en DAC eller ikke.
|
|