Billedkvalitet - subjektivt?

Kandersen skrev: Otto, TC skrev: Dit problem er at du forsøger at finde dét tv der gengiver billedet mest korrekt, og bruge dét som reference. Det er slet ikke sådan en form for reference jeg er ude efter. De fleste mennesker vil helst vurdere et tv op mod et andet - hvilket blandt andet retfærdiggøres af dét at øjet er godt til at se forskelle, men ikke til at se absolutte termer. Du har fuldstændig ret i, at det er mit problem. Men jeg tror ikke jeg er enestående på det her punkt. Faktisk tror jeg, at vi er rigtig mange, der måske går en anelse mere op i det end hr og fru danmark, som har dette problem her, hvorfor vi måske har behov for en anden form.

Og det er så dét der er mit mål med denne tråd, at give jer denne anden form...

Kandersen skrev: Det optimale må (efter min mening) være. At tage et fuldstændigt naturtro billede, fuldstændigt umanipuleret, proppe det ind i et tv. Hvis billedet ser ud præcis som naturen i det pågældende øjeblik billedet blev taget, så har vi opnået en perfekt billedekvalitet. Problemet er, at ovenstående ganske enkelt ikke er muligt. Vi kan ikke komme fra øjet og til tvét uden at billedet bliver behandlet (eller mishandlet) på een eller anden facon. Og det må så være den behandling der er alt afgørende for resultatet.

Det er nemlig helt rigtigt, du kan ikke få gengivet et billede uden at det er behandlet - blandt andet fordi vores tv-system ganske enkelt ikke er _i stand til_ at gengive virkeligheden. Der er farver som du kan se i virkeligheden, som ikke kan gengives af et tv. Hvis du lavede en optagelse med det fulde farverum, så ville tv'et enten klippe halvdelen af detaljerne væk, eller også flytte gevaldigt rundt på farvedybden, så tingene ville se ekstremt forkerte ud. Derfor tager man _i optagelsen_ højde for hvordan billedet skal gengives, og tilpasser optagelsen til dét system det skal gengives på. Det betyder f.eks. at man komprimerer farverne ude i enderne, således at f.eks. en meget kraftig grøn stadig er meget kraftig grøn, uden at du piller ved en "halvkraftig grøn" (det er lidt svært at forklare uden at kunne pege på CIE-diagrammet, håber du forstår meningen...). Da farverummet på 35 mm eller D-cinema ikke er det samme som i PAL eller HDTV, kan du ikke bare ukritisk flytte billedet fra det ene format til det andet, der foretages i praksis en helt ny colour grading, når filmen overføres til DVD.

Vi kan altså ikke bare forholde os til om ting ser "ægte" ud. Hvad kan vi så gøre? Hvad ER det så der er det korrekte billede? Det er faktisk relativt simpelt, når man lige fanger pointen: "Virkeligheden" bliver ændret, så den rent faktisk kan gengives med det tv-system vi har. TV'ets eneste opgave er ganske enkelt at gengive billedet på lige præcis dén måde som virkeligheden er blevet ændret til! Hvis dit tv gengiver "virkeligheden" præcis som film-producenten forventer, så kan han tage højde for dette og tilpasse "virkeligheden", sådan at du ser dét han ønsker du skal se, hverken mere eller mindre. Producenten sidder ved en monitor, der er kalibreret til at gengive billedet på en helt bestemt måde. Hvis dit tv gengiver billedet på nøjagtigt samme måde, så ser du præcist dét producenten synes du skal se. Hvis han synes du skal se en så ægte virkelighed som tv-systemet nu engang er i stand til at gengive, så ser du dét. Hvis han synes du skal se farvelade-farver, som i Charlie og Chokoladefabrikken, så ser du dét. Men det _kræver_ at dit tv opfører sig sådan som producenten forventer at det opfører sig.

Sådan lidt forenklet sagt, så er det endelige produkt som en film-producent laver, IKKE selve DVD-pladen. Det er dét billede du ser på din skærm der er det endelige produkt. Producentens arbejde stopper ikke med mediet - DIT tv er en del af film-producentens arbejdsredskaber, 100% på linie med den monitor han sidder og kigger på i studiet. Forestil dig en film-producent, der har en monitor der viser billedet helt forkert. Hvordan skulle han nogensinde kunne manipulere billedet så det ser sådan ud som han har lyst til at det skal se ud, når han ikke kan SE resultatet af de justeringer han laver, korrekt? Hvad nytter det at han synes at nu ser græsset præcist så grønt ud som han synes det skal, hvis det er en skævhed i monitoren der får det til at se grønt ud, og dét han så lægger på DVD-skiven ser helt anderledes ud?

Præcis det samme gør sig gældende med dit tv. Hvad hjælper det at producenten har justeret græsset til en bestemt grøn farve, hvis dit tv viser det på en helt anden måde? Hvis dit tv derimod viser billedet præcist som den monitor producenten sad med i studiet, så VED du at du ser den grønne farve på nøjagtigt samme måde som producenten. Din reference er altså IKKE virkeligheden, og det er IKKE din opfattelse af hvornår græs er grønt. Din reference er en studiemonitor, plain and simple. Jo mere dit tv ligner en studiemonitor, jo mere ser du billedet som det er tiltænkt - og dermed jo bedre er billedet!

Vores TV-systemer består af en række definitioner af hvordan billedet skal lagres og gengives. Man tager f.eks. udgangspunkt i CIE diagrammet, og fastlægger hvor hvid, rød, grøn og blå ligger. Ud fra dette kan du genskabe en hvilken som helst farve korrekt. Derudover er der en masse andre ting der er standardiseret, f.eks. at forløbet fra mørkt til lyst ikke er lineært (jeg vil undlade at forklare hvorfor i denne omgang, det er et helt foredrag i sig selv). Så længe dit tv overholder disse standarder, så ved film-producenten at når han drejer på knappen der skruer op for grøn, så ser du præcis det samme som han ser.

Dette er naturligvis kun en DEL af dét at gengive et godt billede, da en masse faktorer der påvirker billedkvalitet slet ikke har noget at gøre med at overholde standarder - det gælder f.eks. kontrast. Jeg har tidligere talt om at det er et _minimums-krav_ for et godt billede at overholde standarderne. Det vil jeg sådan set godt trække lidt i mig igen, for standarderne er ikke et minimums-krav. Det er en helt fast definition, når hvid ligger på D65, så er hvid korrekt. Hvis det ikke ligger på D65, så er hvid forkert. Der er ikke angivet noget acceptabelt spillerum, man har angivet målet, og så er det din opgave at komme tættest på. Kontrast er slet ikke angivet i standarden, da der ikke er noget mål for kontrast! Jo højere kontrast, jo bedre - punktum. TV-systemets definitioner er ikke et mindstekrav som kan overgås hvis man har lyst - det er et definitivt mål. Af samme årsag er det komplet tåbeligt at reklamere med et farverum på "135% af PAL-standarden". Målet er 100%, hverken mere eller mindre!

Det betyder ikke at billedet er dårligt hvis man ikke har nået lige præcist 100%, men det betyder at 100% ikke kan overgås.

De forskellige faktorer som man kan kigge på ved tv'ets billedkvalitet, kan grundlæggende deles op i to kategorier: De faktorer som er indeholdt i TV-standarden, og som ikke skal være "så gode som muligt", men nøjagtigt lig med de definitioner tv-standarden har, samt de faktorer der gør forskellen på godt og dårligt - f.eks. kontrast. Du kan _sagtens_ have et dårligt tv der overholder standarderne, hvis de øvrige faktorer er dårlige. Men et tv der ikke overholder standarderne, er slet ikke et TV!

Hvor mange sider har der været skrevet om hvorvidt et TV er et HDTV, hvis det har en opløsning på 1024x768? Vi går _ufatteligt_ meget op i at et sådant tv ikke kan vise "ægte" HDTV, og nogle siger endda netop at et sådant tv ikke ER et "HDTV tv". Det er i princippet også rigtigt! Men når vi nu går så utroligt meget op i dét, så er det da pudsigt at vi ikke snakker om at et tv hvor referencen for grundfarverne er 10% forkert, er lige så langt fra at vise "ægte HDTV", som et tv med for lav opløsning! Det er i princippet ret tåbeligt (men da helt forståeligt) at der fokuseres så meget på at et tv helst skal være 1920x1080, for at kunne gengive den højeste HDTV opløsning korrekt - mens ingen bekymrer sig om om tv'et rent faktisk er i stand til at gengive farver eller lys-forløb korrekt. Hvorfor er korrekt opløsning vigtigt, mens korrekt farvegengivelse er noget hype som kalibrerings-nørder som mig har fundet på?

Det væsentlige omkring hele den her diskussion er at adskille vurdering af billedkvalitet, fra selve tv-kigningen! Hvordan kan vi vide om græsset ser så grønt ud som det skal? Det kan vi ikke - men pointen er at det er slet ikke _meningen_ at vi skal sidde og gætte på dét. Det er meningen at når vi ser en græsplæne på tv, så _ved_ vi at så ser græsplænen ud lige præcist som vi ser den på vores tv. Hvis vores tv gengiver billedet korrekt, så ser vi græsplænen som den skal se ud. Vi behøver ikke en reference, for vi ved at sådan har producenten tænkt sig at dén græsplæne skal se ud. Hvis græsset ikke er grønt, så er det fordi det er efterår. Det kunne jo endda være at producenten netop havde en _idé_ med at græsset er grønt i én scene, og brunt i en anden - for at fortælle dig at nu er der altså gået 4 måneder. Det svære er at vurdere OM vores billede er korrekt, fordi vi ikke har referencen. Vi kan derfor når vi vurderer billedkvalitet, ikke bruge det til noget om vi kan se at græsset ser grønt ud, for vi ved ikke hvor grønt det SKULLE se ud. Dét vi kan gøre er at kigge på om TV'et gengiver grønt på samme måde som studiemonitoren som producenten har kigget på, med andre ord: Om den gengiver grønt sådan som tv-standarden foreskriver. Hvis den gør dét, så er græsset præcist så grønt som det skal være, hvadenten du synes det ser pænt ud eller ej.

At fokus omkring billedkvalitet er blevet flyttet til nogle faktorer der ikke har med korrekt billedgengivelse at gøre, skyldes sådan set udelukkende at tv'ene er så RINGE som de er! Hvem har nogensinde hørt om en kontrast-angivelse på et billedrørs-tv? Kontrast er, ironisk nok, først blevet et salgsargument da kontrasten blev et _problem_!

Otto, TC skrev: Hvor mange sider har der været skrevet om hvorvidt et TV er et HDTV, hvis det har en opløsning på 1024x768? Vi går _ufatteligt_ meget op i at et sådant tv ikke kan vise "ægte" HDTV, og nogle siger endda netop at et sådant tv ikke ER et "HDTV tv". Det er i princippet også rigtigt! Men når vi nu går så utroligt meget op i dét, så er det da pudsigt at vi ikke snakker om at et tv hvor referencen for grundfarverne er 10% forkert, er lige så langt fra at vise "ægte HDTV", som et tv med for lav opløsning! Det er i princippet ret tåbeligt (men da helt forståeligt) at der fokuseres så meget på at et tv helst skal være 1920x1080, for at kunne gengive den højeste HDTV opløsning korrekt - mens ingen bekymrer sig om om tv'et rent faktisk er i stand til at gengive farver eller lys-forløb korrekt. Hvorfor er korrekt opløsning vigtigt, mens korrekt farvegengivelse er noget hype som kalibrerings-nørder som mig har fundet på?

Fordi opløsningen er noget som de fleste af os herinde kan tage og føle på. Det er noget ganske konkret, som faktisk slet ikke kan debatteres, (hvorfor man så kan undre sig, at de gode plasma tv i 42" ikke kommer højere end 1024).

Otto, TC skrev: At fokus omkring billedkvalitet er blevet flyttet til nogle faktorer der ikke har med korrekt billedgengivelse at gøre, skyldes sådan set udelukkende at tv'ene er så RINGE som de er! Hvem har nogensinde hørt om en kontrast-angivelse på et billedrørs-tv? Kontrast er, ironisk nok, først blevet et salgsargument da kontrasten blev et _problem_!

Det er da almindelig udvikling. Nye teknologier tiltrækker som regl også nye problemstillinger og ting som man skal enten tage hensyn til eller gå på kompromis med. Det har jo heller ikke været i noget nær samme stil af et problem med burn-in på et CRT fjernsyn, som det er blevet på et Plasma fjernsyn, (det kan dog forekomme på CRT). Præcis ligesom ovenstående med opløsning heller ikke har været et større problem. Der var/er sådan set kun een i de fleste CRT fjernsyn.

Problemet med billedegengivelse er jo langt mere difust og ikke mindst et spørgsmål om smag og behag (hvis vi ser bort fra det tekniske i det). Smag og behag har man alle dage kunne debattere til hudløshed.
Men hvis vi snakker mere teknisk, så er vi nogle stykker, der sætter pris på du gider forklare, uanset om vi snakker opløsning, billedekvalitet eller andet.

Endelig er der prisen.
Hvis vi skal ha et tv med højeste opløsning, (dvs. fullHD 1920x1080p) og et noget nær perfekt billedekvalitet, (i forhold til hvad produceren har præsteret). Så koster det ikke bare kassen, men er nok nærmest umuligt at købe lige pt. Og selv dem der kommer tæt på, der ved producenterne, at her er der tale om et rigtig godt produkt. Så koster det også kassen.
Dvs. vi er nødtil at kaste noget væk, (prisen ville være en godt sted at starte ). Og kun forholde os til det vi har økonomien til, hvis det er muligt. Nogle vælger en kanon billedekvalitet fremfor opløsning, andre en ringere billedekvalitet til fordel for opløsning eller måske funktioner i fjernsynet.

 

Kandersen skrev: Fordi opløsningen er noget som de fleste af os herinde kan tage og føle på. Det er noget ganske konkret, som faktisk slet ikke kan debatteres, (hvorfor man så kan undre sig, at de gode plasma tv i 42" ikke kommer højere end 1024).

Det kan i allerhøjeste grad debatteres om det har en betydning eller ej, når
vi taler de tv-størrelser.

Senest har CNET fundet ud af at der stort set ingen forskel er på 1024x768
og op til 1920x1080, når der tales om tv i størrelsen omkring 42".

Kandersen skrev: Problemet med billedegengivelse er jo langt mere difust og ikke mindst et spørgsmål om smag og behag (hvis vi ser bort fra det tekniske i det). Smag og behag har man alle dage kunne debattere til hudløshed.

Det er netop først og fremmest smag og behag fordi ingen ved hvad det reelt er de går efter. Skal vi dreje til højre eller til venstre for at komme til Herning? Hvis ingen af os ved hvor vi er nu, så er svaret så afgjort smag og behag. Med andre ord: Jeg synes ikke det er i orden at afvise enhver diskussion om kvalitet med "smag og behag", så længe man ikke i det mindste har _forsøgt_ at forholde sig til de ting der rent faktisk er objektive.

Kandersen skrev: Endelig er der prisen. Hvis vi skal ha et tv med højeste opløsning, (dvs. fullHD 1920x1080p) og et noget nær perfekt billedekvalitet, (i forhold til hvad produceren har præsteret). Så koster det ikke bare kassen, men er nok nærmest umuligt at købe lige pt. Og selv dem der kommer tæt på, der ved producenterne, at her er der tale om et rigtig godt produkt. Så koster det også kassen. Dvs. vi er nødtil at kaste noget væk, (prisen ville være en godt sted at starte ). Og kun forholde os til det vi har økonomien til, hvis det er muligt. Nogle vælger en kanon billedekvalitet fremfor opløsning, andre en ringere billedekvalitet til fordel for opløsning eller måske funktioner i fjernsynet.

JA!!! Lige præcis! Det perfekte kan ikke opnås, derfor må vi prioritere de kompromisser vi i praksis er nødt til at indgå. Men hvis vi skal kunne dét, så er det jo TEMMELIGT væsentligt at vi har en forståelse for hvilke ting vi i praksis kan gå på kompromis med, uden større indflydelse på billedkvaliteten. Eksempelvis om det gør større forskel at halvere opløsningen, end at flytte den grønne grundfarve i CIE-diagrammet.

Jeg vil som sagt til hver en tid påstå at ændringer i lys og farve er mere væsentlige end stort set alle andre påvirkninger (medmindre de er ekstreme), fordi det netop er lys og farver der skaber stemningen i filmen. Hvis du halverer opløsningen, så får du en anelse sværere ved at se hvert eneste hår i Tom Cruise's øjenbryn, men det ændrer ikke på selve den grundlæggende stemning i filmen (medmindre du går i ekstremer, som sagt). Du ændrer kort sagt på _billedkvaliteten_, men ikke på _filmen_. Hvis du tilfører billedet et blåstik, f.eks. ved at rykke hvid-balancen 20% mod det blå, så vil du gå fuldstændigt glip af dén effekt film-producenten ønskede at opnå ved at én scene skulle være med en kølig tone, mens en anden scene skulle være med en varm tone. Dérfor er definitionerne i standarderne vigtige - ændringer hér ændrer decideret på filmens indhold. De øvrige faktorer er "bare" et spørgsmål om billedkvalitet.

JesperLund skrev: Det jeg havde i tankerne var følgende, indrømmet, hypotetiske eksempel. Lad os sige at vi har et TV, som kan lave en næsten perfekt gengivelse af billedet, men konverterer PAL input fra 50Hz til 60Hz ved at gentage frames. Oplevelsen af dette TV vil være meget afhængig af om man ser et roligt billede, eller om der er bevægelse/panorering. Den korrekte billedgengivelse vil her blive overskygget af den uheldige framerate konvertering.

Det er såmænd slet ikke så hypotetisk som man skulle tro, jeg kan godt komme i tanke om en opstilling der langt hen ad vejen vil resultere i dét du beskriver der. Men jeg bliver desværre nødt til at skyde eksemplet ned ved at sige at frame-rate netop er én af faktorerne i den korrekte gengivelse, så dét du gør er _netop_ at afvige fra det korrekte. Så kan vi selvfølgelig igen diskutere hvilken afvigelse fra det korrekte der er mest væsentlig, og netop derfor siger jeg at hvis vi afviger fra det korrekte, så begynder det at være subjektivt hvilken forringelse der er værst. Men hvis vi skal foretage en _kvalitativ_ subjektiv vurdering, så er vi nødt til at være bevidste om hvad det er for nogle prioriteringer vi foretager os.

Et par eksempler jeg synes er bedre, i forhold til dét du egentlig prøver at sige: Kontrast. Kontrast er ikke angivet i standarden, simpelthen fordi kontrast i princippet bare er noget der skal være så godt som muligt, og ikke på et bestemt niveau. Standardiseringen går ud på at angive nogle helt faste definitioner der skal overholdes. Egenskaber der bare skal være "så gode som muligt", er ikke standardiseret. Enhver egenskab der er udeladt i standarden, skal i princippet bare være "så god som muligt".