Billedkvalitet - subjektivt?

Kandersen skrev: Øhh, nej Otto. Det kan det ikke. Du kan højst debattere, hvorvidt du kan se det eller ej. Men faktum er, at tvét har den opløsning som tvét har.

Nu var det faktisk ikke mig der skrev det, men jeg er enig i pointen. Det kan godt være det er et faktum at 1920x1080 er bedre end 1024x768, men hvor relevant det er i praksis, det er absolut ikke et faktum.

Kandersen skrev: Det har pt nok størst betydning for dem der vil bruges deres tv som computer skærm. Men snart ser vi jo blue ray/hd-dvd, hvor opløsninger efter min mening i aller højeste grad er væsentlig, hvis vi skal se lidt på dit eget argument, med at opnå det resultat som produceren har lavet. Fra 1024 til 1366 er det altså næsten 33% flere linier. Eller skal vi sige 1/3 del af billedet der ikke bliver skaleret korrekt. Det må simpelthen ha en betydning. Når vi så snakker 1920, så er det altså næsten det dobbelt.

Det interessante er, at det ikke er noget du siger ud fra en erfaring med hvor store disse forskelle er i praksis, men ud fra hvad du kan ræssonnere dig frem til ud fra tallene. Jeg vælger lige kortvarigt at se bort fra diskussionen om hvorvidt det er bedre at nedskalere 1280 til 1024 eller at opskalere til 1366: SELVFØLGELIG er det en fordel at have 1920x1080. Bare ikke en særligt stor fordel i forhold til hvad folk TROR det er, slet ikke når vi taler om et 42" billede. Og igen, du forholder dig meget håndfast til opløsning, fordi det er noget du forstår, fordi der kan sættes tal på. 33% flere pixels, det er håndgribeligt. Men dén forskel er _ufatteligt_ lille, i forhold til dén forskel der er på den korrekte farvegengivelse, og dén farvegengivelse som markedets _bedste_ (dvs. mest korrekte) tv har.

Kandersen skrev: Jeg vil dog medgive cnet, at skade er ikke så stor, når vi snakker om et format der netop har en meget høj opløsning, der så skal vises på et panel med en lavere opløsning. Det havde været meget værre hvis det var omvendt.

Eh? Du mener at det er mere væsentligt at tv'et har en høj opløsning, hvis du viser en kilde med lav opløsning, end hvis du viser en kilde med høj opløsning? Den fangede jeg ikke lige.

Kandersen skrev: Men at påstå man ikke kan se forskel, så mener jeg at det mest af alt fortæller noget om den ringe kvalitet som tvét i såfald er i.

Måske nok. Men så vil jeg vende det om og sige at hvis du ikke kan se forskel på om tv'et har en skævhed i grundfarverne, så fortæller dét i mindst lige så høj grad noget om den ringe kvalitet tv'et har! Dét argument kan bruges om en hvilken som helst billedfaktor. Fakta er bare at forskellen på 1024x768 til 1920x1080 i 42" er synlig, men ikke _væsentlig_. Forskellen på forskellige 42" tv's gengivelse af farver er _umådeligt_ stor. Hvis vi skal sætte procenter på, ligesom i din sammenligning mellem 1024 og 1366,  så har et 9731 i standard-indstillingen en farvetemperatur der er cirka 250% forkert. 

EDIT: Dét tal skal ses i sammenhæng med at 5% er en synlig forskel, 10-20% er en mærkbar forringelse (20% er nogenlunde hvad et Pioneer plasma, der er et af markedets bedste tv i standard-indstillingerne, er forbi), og 30-40% er nok til at de fleste vil se det som direkte forkert - hvadenten de har forstand på korrekt billede eller ej. Til sammenligning, så er forskellen fra 720P til 1080P på et 42" tv på 3 meters afstand, at betragte som "synlig forskel"...

Så kan du komme an med dine 33%... Det er der ikke en levende sjæl der kan se nogen nævneværdig forskel på. Og farvetemperaturen er endda _langtfra_ den eneste faktor der siger noget om farvegengivelsen. Opløsning er noget mere håndgribelig - forudsat at tv'ets kvalitet generelt i det hele taget er i stand til at UDNYTTE en så høj opløsning, hvilket yderst sjældent er tilfældet. Det meste af den teoretiske gevinst ved så høj opløsning mistes undervejs - det stiller faktisk STORE krav til tv'et at udnytte en så høj opløsning. Jeg ved ikke om jeg har nævnt eksemplet her, men Stewart, der er kendt for at levere nogle af de bedste lærreder overhovedet, måtte redesigne deres lærreder efter at 1080P projektorer kom frem - fordi det viste sig at strukturen i lærredet var så grovkornet at det slørede billedet i størrelser under 100", og man fik ikke fuldt udbytte af den høje opløsning. Når så små detaljer får direkte indflydelse på billedet - i 100" vel at mærke - hvor væsentlig tror du så _reelt_ en forskel på 720P og 1080P er i 42"?

Det er muligt at det "siger noget om kvaliteten" af tv'et, hvis man ikke kan se den fulde 1080P opløsning, men så må jeg bare skuffe dig med at der ikke findes et tv der er godt nok til at du får det fulde udbytte af dén opløsning.

Som nævnt tidligere, så er det ikke fordi jeg mener at man nødvendigvis skal overholde standarderne til punkt og prikke, for at få et godt billede. Et vist spillerum er der dog plads til. Jeg mener bare at man bør forvente at tv'et til en _rimelig_ grænse bør være i nærheden af standarderne. Det teoretisk perfekte mål, som jeg taler om i denne tråd, det indebærer da så afgjort at et 1080P signal bliver vist ved 1080P, det kan vi kun være enige om - opløsningen er jo en del af standarden, så at afvige fra opløsningen er at afvige fra standarden. Det er bare sådan at når vi nu engang ikke kan opnå det perfekte, så må vi jo prioritere vores kompromisser. Og desværre prioriterer langt de fleste mennesker opløsning alt for højt, i forhold til dén impact det har på billedkvaliteten. I hvert fald i "små" størrelser - jo større billede, jo større betydning får opløsningen. Ked af at sige det, men 42" er noget småtteri der slet ikke har brug for 1080P.

Jeg må endnu engang gentage invitationen om at komme til Horsens og se et 720P billede sparke røvballerne af et hvilket som helst 1080P fladskærms-tv på markedet (ja, inklusive Pioneer PDP 5000...)

Redigeret af Otto, TC - 14-November-2006 kl. 00:17

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Øhh, nej Otto. Det kan det ikke. Du kan højst debattere, hvorvidt du kan se det eller ej. Men faktum er, at tvét har den opløsning som tvét har. Nu var det faktisk ikke mig der skrev det, men jeg er enig i pointen. Det kan godt være det er et faktum at 1920x1080 er bedre end 1024x768, men hvor relevant det er i praksis, det er absolut ikke et faktum.

Otto. Det jeg forsøger her, det er at bruge dit eget argument for, hvornår et tv er godt. Jvf. dig, så er det når tvét er i stand til at gengive præcis det som produceren har valgt. (Det var den konklution vi kom til, da vi snakkede eksempelvis farver). Og jeg er helt enig med dig i, at det er sådan vi skal vurdere det.

Nu er vi nået til opløsningen, hvor min påstand er, at hvis definitionen af et godt tv er, at det kan gengive de samme farver som produceren har valgt, så må og bør det også skulle vurderes ud fra den opløsning som produceren har valgt, eller rettere ud fra den opløsning som værket er produceret med.

Alle der arbejder en smule med digitale stillbilleder ved, at hvis man har et højt opløsnings billede som måske er en smule uskarpt, så virker det skarpere, når det nedskaleres. Men originalen er altså stadigvæk uskarp, uanset hvordan eller hvorledes vi vender og drejer det. Nedskaleringen bliver ikke mere korrekt af, at vi fjerner nogle pixels, ikke i forhold til originalen. Det synes bare mere skarpere.

Spørgsmålet er, om man kan vurdere hvorvidt et tv er godt til at gengive det som produceren havde forestillet sig, på et kraftigtig nedskaleret billede.. Får man det reelle ud af et nedskaleret billede? Min påstand er, at det gør man ikke. Men man får til gengæld noget der rent synsmæssigt ser temmelig godt ud.

Otto, TC skrev: Det interessante er, at det ikke er noget du siger ud fra en erfaring med hvor store disse forskelle er i praksis, men ud fra hvad du kan ræssonnere dig frem til ud fra tallene.

Jeg har ingen erfaringer med det på lcd/plasma tv, det erkender jeg blankt. Men nu har jeg altså en del erfaring i billede og video redigering, og der har det i allerhøjegrad betydning med opløsningen. Og principperne bør være præcis det samme uanset om vi snakker tft, crt, plasma eller lcd.
Hvad jeg derimod ikke ved, det er hvad produceren oprindeligt har lavet sit værk i, altså hvilken opløsning. Men jeg ved, at hvis jeg skal kunne vurdere et billede, så bør opløsningen altså være det samme. Når vi snakker DVD formatet, så formoder jeg, at produceren netop har valgt at ændre sit værk til dette format. (Jeg nægter at tro det oprindeligt er optaget i dette format). Men som jeg også skrev, så vil blu-ray og hd-dvd jo ændre ret voldsomt på den opløsning. Faktisk til det dobbelte. Dvs. skal man så vurdere et værk der er filmet eller behandlet til en blu-ray disc ved 1920x1080, så mener jeg kun at man kan vurdere kvaliteten på tvét ved at benytte den samme opløsning. Alt andet give et forkert resultat.

Otto, TC skrev: Og igen, du forholder dig meget håndfast til opløsning, fordi det er noget du forstår, fordi der kan sættes tal på. 33% flere pixels, det er håndgribeligt. Men dén forskel er _ufatteligt_ lille, i forhold til dén forskel der er på den korrekte farvegengivelse, og dén farvegengivelse som markedets _bedste_ (dvs. mest korrekte) tv har.

Ja, men det er jo netop i relation til den korrekt farvegengivelse jeg mener, at det er et problem, hvis ikke man benytter samme opløsning som det værket enten er lavet til, eller hvad det oprindelig er.
Det optimale ville være, hvis man tog pixel for pixel for henholdsvis det originale værk og på tvét, og undersøgte selve farve. Men hvordan hulen vil du gøre det, når du mangler mindst 33% pixels? Din fejlmargin vil jo ændre sig radikalt, hvis du tog høje for disse manglende procent. 

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Jeg vil dog medgive cnet, at skade er ikke så stor, når vi snakker om et format der netop har en meget høj opløsning, der så skal vises på et panel med en lavere opløsning. Det havde været meget værre hvis det var omvendt. Eh? Du mener at det er mere væsentligt at tv'et har en høj opløsning, hvis du viser en kilde med lav opløsning, end hvis du viser en kilde med høj opløsning? Den fangede jeg ikke lige.

Nej, jeg mener, at det vil være langt værre at afspille et værk i f.eks 720x576 på et panel der køre 1920x1080, end det vil være at afspille et værk i 1920x1080 på et 720x576. Og på den måde kan jeg godt se, at det er en fordel ikke at have en høj opløsning.  

Otto, TC skrev: Som nævnt tidligere, så er det ikke fordi jeg mener at man nødvendigvis skal overholde standarderne til punkt og prikke, for at få et godt billede. Et vist spillerum er der dog plads til. Jeg mener bare at man bør forvente at tv'et til en _rimelig_ grænse bør være i nærheden af standarderne. Det teoretisk perfekte mål, som jeg taler om i denne tråd, det indebærer da så afgjort at et 1080P signal bliver vist ved 1080P, det kan vi kun være enige om - opløsningen er jo en del af standarden, så at afvige fra opløsningen er at afvige fra standarden.

Spørgsmålet er, om det er reelt at måle/veje et tv´s kvalitet ud fra et nedskaleret signal/format ?
Eller ganske konkret. Vil du kunne stå inde for en måling af det omtalte og meget roste Pioneer plasma tv, hvis opløsning er max 1024, når der afspilles et eksempelvis blu-ray i 1920x1080?

Otto, TC skrev: Jeg må endnu engang gentage invitationen om at komme til Horsens og se et 720P billede sparke røvballerne af et hvilket som helst 1080P fladskærms-tv på markedet (ja, inklusive Pioneer PDP 5000...)

Hvis det er en projektor, så er det slet ikke interessant for mit vedkommende.. Jeg kan ikke engang, (selv hvis jeg ville) bruge et plasma pga. den dårlige genspejlingseffekt

 

Redigeret af Kandersen - 14-November-2006 kl. 13:10

Den er mig bekendt ikke defineret.
Men det er sådan set heller ikke pointen. Pointen er, at du skal/bør bruge samme opløsning som det det oprindelige værk enten er optaget med eller slut behandlet til. At sammenligne/teste/måle/Whatever med et nedskaleret billedet, det fortæller ikke ret meget om kvaliteten.

Mit eksempel med billeder er selvfølgelig digitale billeder, der har en fast opløsning.

 

 

Kandersen skrev: Den er mig bekendt ikke defineret. Men det er sådan set heller ikke pointen. Pointen er, at du skal/bør bruge samme opløsning som det det oprindelige værk enten er optaget med eller slut behandlet til. At sammenligne/teste/måle/Whatever med et nedskaleret billedet, det fortæller ikke ret meget om kvaliteten. Mit eksempel med billeder er selvfølgelig digitale billeder, der har en fast opløsning.

Bliver et digitalt billede trykt f.eks. i et magasin bedre af at være i 600ppi
i forhold til 300ppi?

Nej! (faktisk tværtimod)

Prøv at forstå at 1920x1080 på et 42" eller mindre ikke er specielt meget
mere detaljeret end 1024x768, da du simpelthen ikke kan se den
store forskel i opløsning.

Og hvorfor skulle man ikke kunne måle et skaleret billede? Farverne
ændrer sig jo ikke.

I øvrigt gælder det jo om at få visningen af f.eks. en film så tæt på kilden
som muligt, og ingen tv kommer 100% tæt på, men vi kan i dag være
tilfredse med 20% forringelse, så hvorfor skulle en minimal forringelse i
detaljegrad så ikke være acceptabel?

Kandersen skrev: Der er temmelig mange faktore der spille ind, når du skal ha et digitalt billede ud på papir. Normalt bør det ikke være nødvendigt med mere end 300dpi. Men det er igen ud fra et synsmæssigt aspekt. Der er intet teknisk til hindre for at printe et billede ud i 600dpi og bibeholde den gode kvalitet. Men det koster!

Et 600ppi billede vil faktisk blive mere sløret end et 300ppi billede, hvis
du trykker med 60#

Men derudover beviser du i øvrigt hvorfor 1024x768 og 1920x1080 ikke
nødvendigvis er så forskellige på et 42" tv eller derunder.

Det er ikke nødvendigt med mere end 1024x768 - ganske som det ikke
er nødvendigt med mere end 225-300ppi for et billede, der skal trykkes
med 60#.

Kandersen skrev: Du henholder dig til hvad du kan se. Og derved bevæger du dig væk fra det argument vi snakkede om omkring farverne. Hvor vi er enige om, at det gælder om at nå så tæt på producerens værk som overhovdet muligt. Mener du derved, at det gælder kun for farverne, fordi du kan alligevel ikke se opløsningen?

Opløsningen på en DVD/HD DVD/BD er en begrænsning, og den er ikke
valgt da man optog filmen, så den har i og for sig intet med det
kunstneriske i filmen at gøre.

Instruktøren har ikke valgt at pixel 749 fra venstre i række 210 skal være
en bestemt rød farve, men han har valgt at tørklædet som bl.a. dækker
den pixel skal være en bestemt rød farve.

Og hvis du ikke kan se flere detaljer på et 1920x1080 tv har den højere
opløsning jo heller ingen betydning for billedkvaliteten, da vi allerede
med 1024x768 har opnået det makismale - groft sagt.

Kandersen skrev: Minimal?? fra 1024 til 1920, det er næsten det dobbelt. Det virker ikke specielt minimalt på mig.

Ja dobbelt matematisk, men ikke synsmæssigt ved 42" - det er jo ligesom
pointen.

Kandersen skrev: Men når det bliver mere udbredt, så er det da lige før jeg vil påstå, at dem med en max opløsning på 1024, de går glip af den halve detaljeringsgrad. En påstand jeg gerne så afvist

Det er der nu flere undersøgelser og blindtests der har afvist, og Otto vil
sikkert gerne give dig en demonstration, hvis du spørger pænt

Redigeret af lunddal - 14-November-2006 kl. 18:00

Kandersen skrev: Otto. Det jeg forsøger her, det er at bruge dit eget argument for, hvornår et tv er godt. Jvf. dig, så er det når tvét er i stand til at gengive præcis det som produceren har valgt. (Det var den konklution vi kom til, da vi snakkede eksempelvis farver). Og jeg er helt enig med dig i, at det er sådan vi skal vurdere det. Nu er vi nået til opløsningen, hvor min påstand er, at hvis definitionen af et godt tv er, at det kan gengive de samme farver som produceren har valgt, så må og bør det også skulle vurderes ud fra den opløsning som produceren har valgt, eller rettere ud fra den opløsning som værket er produceret med.

Så længe vi taler om det teoretisk perfekte billede, så er vi 100% enige! Det perfekte billede kan _aldrig_ opnås med en opløsning der er anderledes end kilden. Så langt er vi fuldstændigt enige, og det kan som du siger ikke diskuteres.

Dér hvor diskussionerne omkring opløsningen kommer ind, er når vi skal overføre vores viden om det teoretisk perfekte billede til praksis. For det første, så har du et problem i opløsningen: Det er den eneste faktor der på et solid-state display _aldrig_ kan blive perfekt for alle fire væsentlige TV-systemer (NTSC, PAL, 720P HDTV og 1080i/P HDTV). Meget af tiden vil du under alle omstændigheder ikke kunne vise opløsningen perfekt. Men bortset fra det: Når vi i praksis skal opnå dét billede der er tættest på det teoretisk perfekte, så må vi i praksis finde os i at komme "tæt på", og ikke nødvendigvis hele vejen. Jeg ville f.eks. ALDRIG kassere et tv, bare fordi grundfarverne ligger 3% skævt. På et tidspunkt når vi et niveau hvor det er "godt nok", og hvor vi herefter må kigge på de øvrige billedfaktorer, indtil DE er "gode nok". Først når alle faktorer er "gode nok", kan det betale sig at begynde at perfektionere de enkelte faktorer. Et tv der er perfekt på en række faktorer, men elendigt på nogle få, er direkte ubrugeligt. På samme måde ville jeg _aldrig_ købe en projektor der har en elendig kontrast, men ellers er _perfekt_ på alle andre målbare faktorer.

Med andre ord: Du skal forbedre de enkelte billedfaktorer, indtil det ikke længere kan betale sig at forbedre dem, i forhold til de forbedringer du kan opnå på andre punkter. Når vi kan købe et 1080P display hvor de øvrige faktorer er på niveau med det bedste på markedet, til en pris vi har lyst til at betale, så BØR vi selvfølgelig gå efter 1080P. Indtil da, så må vi bare konstatere at 720P ganske vist er et skridt væk fra det perfekte, men det kan meget vel være et klogt skridt at tage, for at opnå forbedringer på andre punkter. Igen, i teorien burde højere opløsning ikke modarbejde de andre faktorer, men især når prisen skal tages med i udregningen, så er det bare i praksis stort set altid sådan. Det er jo ikke fordi jeg IKKE har lyst til at få et 1080P display i stuen. Jeg vil bare ikke have det på bekostning af farvegengivelsen. Hvis jeg kunne vælge at få samme billede, men i 1080P, så ville jeg selvfølgelig gøre dét - og jeg ville også gerne betale ekstra for det, til en vis grænse.

Som jeg har sagt før: Dét der er så selvmodsigende ved "1080P folket" er at de død og pine VIL have 1080P, for "ellers viser man jo ikke HDTV korrekt", men samtidig postulerer man at det ikke er væsentligt at vise farver og lys korrekt! Hvis man går SÅ meget op i at få HDTV gengivet korrekt, at man interesserer sig for den LILLE forskel der er fra 720P til 1080P, så er det altså REN uvidenhed, at man ikke interesserer sig for de STORE forskelle der er imellem apparaternes farvegengivelse og gamma-forløb. Hvis du er uenig i dette, så må du altså forsøge at overbevise mig om hvorfor det er så forbandet vigtigt at gengive opløsningen korrekt, at det gør at farvegengivelsen skal negligeres så meget som den bliver.

Og til sidst: Hvis man mener at forskellen på 720P til 1080P på et 42" billede ikke er lille, men væsentlig, så udtaler man sig altså ud fra hvad man ræssonnerer sig frem til, eksempelvis ved at forsøge at overføre sin viden fra digital-kameraer til tv - i stedet for at udtale sig ud fra at man rent faktisk har SET forskellen.

Håndsoprækning: Hvor mange Recordere.dk brugere har set en direkte sammenligning mellem 720P og 1080P, hvor alle andre faktorer vel at mærke er ens? Hvis man har en 1080P kilde og et display der rent faktisk kan vise det, så skulle det jo være en smal sag at lave sådan en sammenligning. Men hvor mange af jer HAR rent faktisk set forskellen? Som sagt, jeg taler ikke om at du har set en Sony X2000 imod en Sony V2000, men om at alt andet end billedets opløsning er ens? Enhver der ikke har set dét, kan per definition ikke udtale sig håndfast om hvor væsentlig forskellen reelt er.

Jeg HAR set forskellen. Og på et 100" billede er den synlig, men ikke specielt væsentlig i forhold til andre faktorer - slet ikke i sammenligning med de meget STORE afvigelser der er på farvegengivelsen på fladskærme. Og til alle dem der mener at jeg negligerer 1080P for at sælge nogle flere 768P displays, så har jeg altså en _del_ Sony VW50 projektorer på lager, som jeg skal have solgt... 1080P ja tak! Men først når de øvrige faktorer er "gode nok". Jeg forlanger ikke at de er perfekte, bare bedre end samtlige LCD-tv på markedet p.t. kan præstere.

Kandersen skrev: Spørgsmålet er, om man kan vurdere hvorvidt et tv er godt til at gengive det som produceren havde forestillet sig, på et kraftigtig nedskaleret billede.. Får man det reelle ud af et nedskaleret billede? Min påstand er, at det gør man ikke. Men man får til gengæld noget der rent synsmæssigt ser temmelig godt ud.

Hvad skulle en nedskalering gøre ved farvegengivelse og lys-forløb? Joe Kane fortalte for nyligt en sjov historie fra hans demo på IFA. En hel flok Warner folk kom forbi, og udtalte at de aldrig havde set deres egne film se så godt ud. Det var på en 720P projektor.

Jeg vender lige tilbage med kommentarer på resten af indlægget senere, aftensmaden kalder...