recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Blindtests og dyrt hifi
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Blindtests og dyrt hifi
 Besvar Besvar Side  <1 212223
Forfatter
Besked
  Emne Søg Emne Søg  Emne-funktioner Emne-funktioner
pianomartin Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 13-August-2005
Status: Offline
Point: 387 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér pianomartin Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Maj-2013 kl. 11:23
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Hvis det skal accepteres at en blindtest er relevant, så er den nøjagtigt lige så relevant ved sammenligning af højttalere, som ved sammenligning af forstærkere. Hvis alle er enige om at der kan høres forskel på højttalere, så må det nødvendigvis kunne bekræftes ved en blindtest - ellers falder din tese om at det skal kunne bekræftes ved en blindtest at der er forskel, jo til jorden. Vi er enige om at man kan lave en blindtest hvor alle kan høre forskel på to højttalere. Men jeg vil påstå at der kan laves mange blindtests hvor du IKKE kan påvise en forskel på to højttalere. Jeg nævnte et konkret eksempel, SA2K vs SA2K signature. Det er to forskellige højttalere til forskellig pris, kan du høre forskel på dem? Når jeg fortæller dig at den eneste forskel er den interne kabelføring, så vil jeg tro at du svarer nej - det kan du ikke (ellers har du bekræftet at du kan høre forskel på højttalerkabler...).

Nu kommer pointen: Du udfordrer mig til en blindtest. Jeg vil ikke deltage i en blindtest jeg ikke anerkender værdien af, men jeg vil gerne vende udfordringen om: Du siger at du godt kan høre forskel på højttalere, og dér er det ikke nødvendigt med en blindtest. Når det er højttalere, er du sikker på at du hører rigtigt, dér er du ikke udsat for placebo, for du ved jo at der KAN være forskel. Ergo hører du den RIGTIGE forskel (giver ikke mening for mig, men det er dét I argumenterer for). Dét vil jeg gerne se dig bevise i en blindtest. Ikke med SA2K eksemplet, det er for svært. Men hvad nu hvis jeg kommer med to højttalere af cirka samme størrelse og prisklasse, men med helt forskelligt konstruerede enheder?  Én udviklet og produceret i Danmark, én designet i England og produceret i Kina. Jeres argument er at I ikke behøver at blindteste de to højttalere, for at kunne svare på hvilken I synes bedst om - hvilket nødvendigvis indebærer at I kan høre forskel på dem. Du hører ti forskellige numre, og for hvert nummer trækker vi lod om hvad der er A og hvad der er B. Du skulle så gerne kunne høre hvad der er hvad, 8-10 gange ud af 10.

Med andre ord: Du vil gerne have en blindtest til at bekræfte en forskel på noget du ikke anerkender der er forskel på. Hvis dét skal have en validitet, så må den samme blindtest kunne bekræfte en forskel som vi begge anerkender ER der. Hvis ikke, så har blindtesten ingen validitet.


Altså det der kan jeg kun være 100% enig i - det håber jeg de fleste må være.
Derfor udelukkede jeg heller ikke at blindtest kunne være interessante - fx dit setup med den kinesiske/engelske og danske HT.

Men kan vi ikke lige holde adskilt hvad JEG kan høre, og hvad jeg tror at MAN (læs: dem, der har mere lytteerfaring end jeg) kan høre. Jeg arbejder professionelt med musik i forskellige sammenhænge, men jeg vil ikke sige, at jer er meget erfaren i at lytte til forskelligt hifi-grej. Så jeg er slet ikke sikker på, at jeg vil kunne bestå testen med de to højtalere fra hvert land.

En blindtest af HT er ikke nødvendig for at overbevise mig om at NOGLE kan høre forskel på forskellige højtalere af forskellige fabrikater og svare rigtigt 8-10 ud af 10 gange. Det tror jeg fuldt og fast at der er nogle, der kan. Måske kan jeg, måske kan jeg ikke, det er sagen irrelevant.

Men en blindtest af kabler, fødder osv er nødvendig for at overbevise mig om at NOGLE kan høre forskel på disse ting, når alle andre sanser end hørelsen er udelukket. (Jeg tror heller ikke på, at nogen blindt kan høre forskellen på de to højtalere, hvor det kun er kablet, der er anderledes :-) )

Og der er jo altså også én, der har udlovet $10.000 til den, der kan høre forskel på to forstærkere :-)

----

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:


Når det er højttalere, er du sikker på at du hører rigtigt, dér er du ikke udsat for placebo, for du ved jo at der KAN være forskel. Ergo hører du den RIGTIGE forskel (giver ikke mening for mig, men det er dét I argumenterer for). 

Nej det aldrig sagt, eller ment eller synes, men tråden er lang, så det er nok svært, at undgå denne slags fejlkonklusioner. Beklager, hvis jeg har sagt noget, der kunne pege den vej. Det giver heller ikke mening for mig :-)

Der vil da være masser af placebo, når man tester højtalere og det ikke er blindt.
Det var også derfor, jeg i det sidste indlæg skrev, at det kunne være sjovt at bede nogle rigtige entusiaster lytte blindt til en 4.000 kroners og en 100.000 kroners højtalere.
Eller for at være knap så ekstrem, se hvad der ville ske, hvis man lod et panel teste b&w's 800 serie mod deres 700 serie, som er væsentlig billigere.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Maj-2013 kl. 12:00
Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:


Altså det der kan jeg kun være 100% enig i - det håber jeg de fleste må være.
Derfor udelukkede jeg heller ikke at blindtest kunne være interessante - fx dit setup med den kinesiske/engelske og danske HT.

Men kan vi ikke lige holde adskilt hvad JEG kan høre, og hvad jeg tror at MAN (læs: dem, der har mere lytteerfaring end jeg) kan høre. Jeg arbejder professionelt med musik i forskellige sammenhænge, men jeg vil ikke sige, at jer er meget erfaren i at lytte til forskelligt hifi-grej. Så jeg er slet ikke sikker på, at jeg vil kunne bestå testen med de to højtalere fra hvert land.

En blindtest af HT er ikke nødvendig for at overbevise mig om at NOGLE kan høre forskel på forskellige højtalere af forskellige fabrikater og svare rigtigt 8-10 ud af 10 gange. Det tror jeg fuldt og fast at der er nogle, der kan. Måske kan jeg, måske kan jeg ikke, det er sagen irrelevant.
 
Men så er vi jo pludselig ovre i en forskel på hvad DU tror på, og hvad JEG tror på. Det er da ikke særligt videnskabeligt. Når DU ikke behøver levere blindtest-bevis for de ting du tror på, hvorfor skal JEG så levere blindtest-bevis for de ting jeg tror på?
 
Min pointe er: Du og Allan siger at I behøver ikke en blindtest for at vælge højttaler. Det handler om hvad DU kan høre, ikke om hvad MAN kan høre. En forskel som du mener at DU kan høre - mener du at du vil kunne høre dén forskel præcist lige så godt i en blindtest?
 
Dét jeg siger er, at der findes forskelle som man godt kan høre, men som man ikke kan identificere i en blindtest. Jeg har IKKE sagt at alt hvad der kan høres, kan identificeres i en blindtest, tværtimod. Derfor er det urimeligt at afkræve en blindtest af mig. DU siger imidlertid at hvis en forskel er hørbar, så vil den kunne identificeres i en blindtest. Det bliver du altså nødt til at give mig ret i at du mener - ellers falder dit krav om blindtest til jorden.

Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:

Men en blindtest af kabler, fødder osv er nødvendig for at overbevise mig om at NOGLE kan høre forskel på disse ting, når alle andre sanser end hørelsen er udelukket. (Jeg tror heller ikke på, at nogen blindt kan høre forskellen på de to højtalere, hvor det kun er kablet, der er anderledes :-) )

 
Hvis du nu ikke vidste hvad forskellen på de to højttalere var - stoler du så nok på dig selv til at du i en almindelig A/B test ville kunne konstatere at du ikke kan høre forskel, eller tror du at du pga placebo, hedonisk forventning osv ville kunne finde på at pege på den ene som bedre end den anden? Stoler du nok på dig selv til at hvis du i en A/B test ikke oplever en forskel, så er der ikke en hørbar forskel som du ville have kunnet høre i en anden sammenhæng (andet musik, andet rum, anden sindstilstand)? Stoler du på dig selv i en ikke-blindtest af højttalere?

Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:

Der vil da være masser af placebo, når man tester højtalere og det ikke er blindt.
Det var også derfor, jeg i det sidste indlæg skrev, at det kunne være sjovt at bede nogle rigtige entusiaster lytte blindt til en 4.000 kroners og en 100.000 kroners højtalere.
Eller for at være knap så ekstrem, se hvad der ville ske, hvis man lod et panel teste b&w's 800 serie mod deres 700 serie, som er væsentlig billigere.
 
Igen, du forsøger at få det til at fremstå sådan at hvis man ikke i en blindtest kan påvise en forskel som man argumenterer for findes, så er det noget skandaløst og så er eksperterne "afsløret". Men essensen i min argumentation er jo netop at en blindtest ikke er retvisende, og dermed accepterer jeg ikke tesen om at hvis man ikke kan bestå en blindtest, så antyder det at der ikke er nogen forskel at komme efter. Hvis DU ikke kan høre de samme ting i en blindtest som du kan i en almindelig test, hvorfor skulle JEG så kunne? Min påstand er at du ikke vil kunne definitivt placere de to højttalere i min foreslåede test korrekt - men at dette IKKE siger noget om din evne til at høre forskellen, det siger noget om faldgruberne ved en blindtest. Dét at det er svært at høre forskel i en blindtest, skyldes ikke at lytteren ikke kan høre forskel, det skyldes at blindtesten ikke er retvisende.
Til top
FLarsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 31-Maj-2006
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 1473 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér FLarsen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Maj-2013 kl. 11:00
Grunden til at jeg stiller spørgsmålet "kan du også hører det hvis du ikke ved det?" er ikke at blindtest er den perfekte 100% løsning men en simpel måde at undersøge om der virkelig er stor og tydelige forskel på f.eks. 2 musik filformater der er musikbit identiske. Når jeg så har gjort det 3 gange til samme person og til sidst får et svar i stil med "jeg syntes at jeg kan høre forskel og jeg syntes at dem der syntes at de kan hører forskel skal have lov til det" så fortæller det mig at det nok ikke lige er det jeg skal starte med at bruge min tid /penge.

JA der KAN snydes med blindtest og der kan ubevist ske fejl som det eksempel med filerne som Otto J. kom med. Men når nu jeg har den mistanke at nogen kan høre forskelle der ikke er der så mangler jeg et alternativ til blindtest.
Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil?

En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik.

En audiofil har musik for at høre sit anlæg.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 212223
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu