Blindtests og dyrt hifi

Dette fortæller intet om hvordan vi opfatter lyden/niveauet.

Jonas_h skrev: Der blev postet et link som jeg synes er ret interessant og kunne være sjovt at høre hvad folk mener om det: http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Testen er god nok, den fortæller bare ikke alt. Er det eksempelvis en højttaler der er ny for alle, vil man kunne have svært ved at lytte forskel på udstyret. Er "den billige kombination" en heldig kombination og den dyre en uheldig, så kan man let have noget der ligner hinanden.

Der findes også billige stykker udstyr der bare er pisse gode (NAD 3020 var en af dem) uden at nogen kan sige hvorfor, på samme vis som dyrt udstyr ikke nødvendigvis er pisse godt.

Derfor er det min holding at man bør blindteste på kendte komponenter (eget anlæg) og så kun skifte 1 enkelt komponent i selve testen.
For eksempel kunne det være vældigt interessant at lave en blindtest på eksempelvis strømkabler. Men det skal ikke være i et tilfældigt rum, men hjemme hos personen der har købt kablerne og mener at kunne høre forskel. Det skal være sådan at personen (personerne) der er med i testen står med deres eget anlæg i vante omgivelser, sådan at andre faktorer ikke spiller ind.


Klaus

Oh come on, Klaus. :-) der er da tale om to setup der er som nat og dag, og hvor det billige består af alt det "forkerte" : 5 m lakridskabel mellem en dvd og forstærker. Hele molevitten erstillet på en klapstol, alene "mikrofonien" burde afsløre det billige system, hvor meget jitter er der ikke i sådan en dvd.
At det skulle være et fantastisk system, altså komponenter til 4.000 spiller lige så godt som 70.000, den er langt ude, minder lidt om hypen der opstod omkring den aller først Playstation. I audiophile kredse i USA var der enighed om at sådan en var en af de bedste cd-spillere man havde hørt. Prøv at google det. Jeg læste om det i Stereophile, og det var ikke april

det er jo netop det der er interesant - hvorfor er det dyre anlæg ikke hands down the winner?

LarsGeisler skrev: Men hvordan tror i mange audiophile ville fordele pengene? Jeg kunne sagtens forestille mig at mange vilæe sige 50% højttaler og 50% forstærker og cdspiller.

De fleste "audiophile" tænker slet ikke sådan. De fordeler ikke pengene på forhånd. Det er en begynderfejl, som jeg også selv har været slem til at bruge. Faktum er at der ikke er et lineært forhold mellem pris og kvalitet, og dét forhold der giver den bedste ydelse, vil være forskelligt afhængigt af den enkelte situation. Et eksempel: Har du et lille rum, så kan du bruge små, relativt billige højttalere, som ikke nødvendigvis er særligt effektive. De skal faktisk have en ret god, gerne kraftig forstærker, og en god signalkilde. I et lille, godt rum hører man de finere detaljer væsentligt tydeligere, og derfor bliver kvaliteten af elektronikken vigtigere. I et stort rum bliver finesserne i første omgang mindre væsentlige, prioritet nummer ét er simpelthen at levere lydtryk nok. Derfor er det vigtigere at have store, effektive højttalere, og forstærkernes "kvalitet" er mindre væsentlig end at have effekt nok (uden relation til den nævnte blindtest iøvrigt). 

Dette fænomen er ikke isoleret til "hifi-nørderi", det forholder sig også sådan i professionel sammenhæng. Prøv at sammenligne studie-udstyr med PA-udstyr.

Når det er sagt, så er der imidlertid noget andet der gør sig gældende i audiophile kredse: Selve præmissen om at opnå maksimal lydkvalitet per investeret krone, findes simpelthen ikke. Det har taget mig en del år at lære at forstå at det er sådan rigtigt mange mennesker tænker, især dem der har penge nok til at købe det de har lyst til. Men hvis en velhavende audiophil forelsker sig i en bestemt forstærker, så køber han dén, uafhængigt af om det "giver mening" fra et investeringsmæssigt synspunkt. Hvis han har forelsket sig i en bestemt 10.000,-s højttaler, og mener at lige præcist dén spiller lige nøjagtigt sådan som han vil have det, så bruger han gerne flere hundrede tusinde kroner på at få lige præcist dén højttaler til at lyde så godt som muligt - også selv om det kan virke som en virkeligt dårlig idé, ud fra et objektivt synspunkt om at få mest lyd per krone.

Med andre ord, så er det dødfødt at forsøge at finde frem til logikken i high-end hifi. Det er IKKE en logisk investerings-hobby, hvis man vil have en hobby med meningsfyldte investeringer, så bliv obligationsinvestor. High-end hifi er meget lig rødvin. Det handler ikke om at finde frem til logikken, det handler om nydelse og følelser.

Og nu jeg er ved rødvin, så lad os tage fat i det med blindtests. Blindtests er faktisk relativt udbredte inden for rødvin, meget mere end for hifi. Men ligesom med hifi, så er der rigtigt mange mennesker der mener at dét der med dyr rødvin, det er bare fis i en hornlygte. Der var for nogle år siden en udsendelse i fjernsynet hvor man satte nogle “vin-entusiaster” til at blindsmage noget vin, og afslørede at de ikke kunne smage forskel på rødvin og hvidvin der var blevet farvet. Jeg har utallige gange hørt folk referere til dén udsendelse, som argument for at MAN ikke kan smage forskel på rødvin og hvidvin. Men faktum er, at det eneste dén test viste, var at de specifikke personer i den specifikke situation, ikke kunne smage forskel (eller rettere, fejl-diagnosticerede den vin de smagte - hvilket ikke er det samme som at de ikke smagte forskel). Men der er rigtigt mange mennesker der rent faktisk KAN finde ud af at diagnosticere en rødvin ved blindsmagning:

http://www.youtube.com/watch?v=tBi9PfZve84

Dette er fra en blindsmagsnings-konkurrence, hvor nogle vinkendere er i stand til at placere forskellige vine ret præcist. Selvfølgelig rammer de ikke hver gang, men hvis man ud fra det stadig mener at MAN ikke kan smage forskel på rødvin, så er man altså ignorant.

Der er to væsentlige pointer man kan trække frem ved at sammenligne de to blindsmagninger: Den ene er, at blot fordi man er entusiast, er man ikke nødvendigvis ekspert. Måske en lidt provokerende pointe at fremføre i et entusiast-forum, men sådan er det altså (jeg mener ikke noget arrogant med det, jeg er bestemt ikke ekspert i alle aspekter af hifi, om nogen overhovedet, fænomenet inkluderer mig). 

Den anden pointe er, at blindtestning kræver øvelse. Det handler ikke om evnen til at smage (eller lytte eller hvad man nu tester), men om viden om og erfaring med dét man tester. Det interessante er, at mens der er rigtigt mange blindsmagnings-eksperter i rødvin-verdenen, så er der så godt som ingen blindlytnings-eksperter i hifi. Og de få der er, arbejder hos nogle producenter der ikke er særligt interesserede i at dele ud af den viden de har opnået. Men blandt entusiaster, selv de der bruger blindtests som et meget aktivt argument (inklusive i denne tråd), er der nærmest ingen der har erfaring med kategorisk blindtestning. Man hiver de samme tre artikler fra det store internet frem, og tærsker dem til døde i forsøget på at argumentere for at MAN ikke kan høre forskel på noget som helst.

Jeg har mødt rigtigt mange mennesker der ikke kan høre forskel på om højttalerne er sat i modfase eller ej. Jeg har sågar oplevet ganske dyre anlæg, hvor højttalerne var forkert monteret. Det har intet at gøre med om lytteren KAN høre forskel - det kan han hvis han kan høre på mindst ét øre - men om at vide hvad man skal lytte efter. Jeg har oplevet selv relativt dyre anlæg sat forkert sammen, så højttalerne var i modfase, og ejerne opdagede det først da jeg påpegede det. Har man trænet bare en smule i hvordan modfase lyder, så spotter man det som regel på to sekunder. Banalt eksempel, men det viser bare hvor nødvendigt det er at have træning i at lytte, hvis man skal kunne diagnosticere, og ikke bare kunne sige “jeg synes det lyder godt” (Harman har iøvrigt lavet et ganske glimrende lyttetrænings-program, som kan anbefales). Men som sagt, der er så godt som ingen der har brugt tiden på at træne sig op i blindlytning, på samme måde som visse vinkendere har trænet sig op i blindsmagning.

Min pointe med dét er, at uanset hvor mange blindtests du laver, så er de intet værd hvis de ikke er foretaget af nogen der har erfaring specifikt med BLINDTESTS. Ikke bare “jeg har været hifi-entusiast i 40 år”, men specifikt blindtests. Man kan komme med mange argumenter for hvorfor det er sådan, og hvorfor det ikke burde være sådan, men faktum er at de så godt som ikke eksisterer. Dette fænomen alene gør kategorisk blindlytning omsonst (medmindre naturligvis at man selv tager handsken op).

Beklager den lange smøre, som fører mig hen til pointen: Der er mange forskellige argumenter, som har været fremført til døde, for hvorfor 100 gange ABX test af to setups ikke er nogen god fremgangsmåde. Jeg mener at den RIGTIGE “blindtest” af om det hele bare er fup, eller om “non-believerne” har fat i den lange ende, desværre er tests som er for anekdotiske til at de vil acceptere dem (da de ikke er repetérbare) - og derfor bliver debatten aldrig “afgjort”. 

Den endelige dom, er ganske simpel: Hvilken fremgangsmåde kan vi bruge til at opnå god lyd? Faktum er, at jeg endnu ikke har hørt et vellydende anlæg demonstreret af én der deler holdningen om at DAC’er, forstærkere og kabler lyder ens. Det er ikke pris-snobberi, jeg har hørt mange særdeles vellydende, BILLIGE anlæg. Men fælles for dem er at INGEN af dem er ejet af folk der mener man ikke kan høre forskel på DAC’er og forstærkere. Ejerne af disse anlæg er MINDST lige så hardcore nørdede som ejerne af ultra-highend hifi. De har bare tilfældigvis ikke særligt mange penge at smide efter det. Men jeg har altså til gode at høre et godt anlæg hos én der mener der ingen forskel er. Jeg har også til gode at få en overbevisende oplevelse af et anlæg med dyre højttalere og billig elektronik, for eksempel, sådan som LarsGeisler slår til lyd for.

Derfor kan man jo spørge sig selv hvad det helt præcist er formålet er med at overbevise andre om at “man” ikke kan høre forskel. Et eller andet sted er formålet vel ikke at høre forskel på A og B, men at nå frem til et vellydende anlæg. Så synes jeg faktisk det er mindre væsentligt om vejen dértil var logisk eller ej. Især fordi jeg som sagt ikke har fået nogen opfattelse af at det virker særligt godt at gå “logisk” frem.

Et andet problem er at denne debat som regel føres som en krig mellem de to yderpunkter i debatten, mens det rigtige svar formentligt - som altid - ligger et sted midt imellem.

Redigeret af Otto J - 14-Maj-2013 kl. 11:31

Jeg mener at man næsten altid kan høre forskel. Forskellige forstærkere farver lyden forskelligt. En forstærker der egentligt ikke lyder specielt godt matcher nogle gange en bestemt højttaler rigtig godt, og i den sammenhæng er det rigtigt vanskeligt at vurdere om det er en god eller dårlig forstærker. Det er en kombination af komponenter, omgivelser, andre parametre, samt ikke mindst ørerne der lytter der afgør hvordan lyden opfattes.