Brænding af kopier

spawn skrev: Jeg syntes ærligt talt du er lidt ude på tyndt vand i din argumentation der Heartware

Det skal du da have lov til, men ikke desto mindre er min argumentation da i det mindste med baggrund i lovteksten. Det er ikke for sjovs skyld, at der står "effektiv" i lovteksten. Og hvad, der helt konkret i en given situation kan opfattes som "effektiv" kan hverken du eller jeg på dette tidspunkt vide, da det kun er domstolene, der har mandat til at fortolke loven - det har hverken du eller jeg (eller for den sags skyld ministerierne).

spawn skrev: Jeg er fuldstændig sikker på at lovligheden i omgåelse af en "effektiv teknisk foranstaltning" med henblik på at lave digitale kopier ikke frit kan gradbøjes afhængig af effektiviteten af den tekniske foranstaltning der benyttes.

Ikke frit - men hvis jeg f.eks. laver en "teknisk foranstaltning", der kan omgås af ethvert barn på 5 år og opefter, så er det ikke en beskyttelse, der er dækket af lovgivningen - deraf ordet "effektiv".

Du kan være 100% sikker på, at i og med, at ordet "effektiv" er indført i loven, så er det med baggrund i, at beskyttelsen skal have en hvis standard før den kan være dækket af den beskyttelse som loven giver den. Og om CSS er "effektiv" nok er ikke noget du eller jeg kan afgøre - det kan kun en domstol.

spawn skrev: Inbrud er ulovligt uanset om tyven er istand til at bryde låsen op eller ej. At tyven har værktøjer der kan bryde låsen op, gør det ikke lovligt.

Står der i straffeloven noget om, at indbrud kun er ulovligt, hvis huset var beskyttet af "effektive tekniske foranstaltninger"? Nej, vel? Men det står helt specifikt i ophavsretsloven, at beskyttelsen skal vare "effektiv" før det er ulovligt at omgå den, og det kan hverken du eller andre lave om på. En beskyttelse SKAL være "effektiv" før den er ulovlig at omgå. Det er et ubestrideligt faktum. Om CSS/MacroVision så er "effektive" er det så kun domstolene, der kan afgøre - det kan hverken du eller jeg.

spawn skrev: Det samme gælder for omgåelse af en kopisikring, alt kan brydes eller omgås uanset hvor effektivt det laves, men det gør det altså ikke lovligt.

Jo - hvis det ikke (i lovens forstand) er en "effektiv" beskyttelse, så er det ikke ulovligt at omgås den. Det står helt klart og utvetydeligt i ophavsretsloven.

spawn skrev: Det er 200% sikkert ulovligt at omgå CSS/Makrovision ell. lignende med det formål at lave en digital kopi.

For det første så er "200% sikkert" en matematisk umulighed, og for det andet, så dit udsagn en juridisk umulighed, idet en domstol (endnu) ikke har været inde og sætte grænsen mellem en "effektiv" og en ikke-"effektiv" beskyttelse. Så hverken du eller jeg kan med nogen form for sikkerhed konkludere, hvad en evt. fremtidig dommer vil anse for at være en "effektiv" beskyttelse.

spawn skrev: Det hersker der ingen tvivl om, spørg du en hvilken som helst domstol om dette.

Det behøver jeg ikke - indtil en domstol har afsagt en dom på dette område, så er min (og din) mening omkring dette komplet irrelevant og udelukkende spekulation.

Carser skrev: Jeg er enig med DrageMester og Spawn. Det hele er klart og tydeligt - både i loven og i det "snip" og de links, der er postet 30-December-2005 kl. 18:56.

Så kan du måske oplyse om, hvorfor der specifikt i ophavsretsloven er brugt ordet "effektiv" OTTE gange i forbindelse med "tekniske foranstaltninger" hvis det ikke er fordi det skal pointeres, at loven på dette område ikke dækker ikke-"effektive" foranstaltninger.

Eller er du enig i, at det kun er ulovligt at omgås EFFEKTIVE tekniske foranstaltniger (og lad os gemme diskussionen om, hvad disse er til næste spørgsmål). Er du enig i dette første punkt?

Godt (forudsætter, at du svarer "ja" til ovenstående), så lad os tage næste skridt. I og med, at du har medgivet, at loven kun dækker "effektive" tekniske foranstaltninger, så må du vel også acceptere, at der findes både "effektive" og ikke-"effektive" tekniske foranstaltninger, ikke? Er du også enig i dette andet punkt?

Godt (forudsætter atter, at du svarer "ja" til ovenstående), så er du formentlig også enig i, at hverken din eller min mening om, hvad der er en "effektiv" og en ikke-"effektiv" teknisk foranstaltning er inderlig ligegyldig, idet det i sidste instans er en dommer, der afgør det når en sag bliver bragt foran vedkommende. Og ligemeget hvad vi hver især måtte mene, så er det komplet irrelevant når dommen er afsagt?

Hvis du er enig i alt hertil, så kan jeg ikke rigtig se, hvor henne jeg skulle være på "tyndt vand" - du har lige erklæret dig enig i min udtalelse .

Det er da kun manipulerende, hvis du ikke kan lide de svar du ender med at komme med .

Er du uenig i nogle af mine påstande? Hvis ikke, så må du altså være enig i, at det i sidste ende kun kan være domstolene, der afgør, hvor grænsen går.

Hvis du er uenig i mine påstande, så sig til, hvor du er uenig, så vi kan tage diskussionen op derfra.

carser skrev: Igen: Dette forum er ikke til ukorrekt info og ulovligheder.

Enig - men hvad har det med den indeværende diskussion at gøre???

Redigeret af HeartWare

Men nu er det jo ikke lovgiverne, der afgør fortolkningen af loven her i landet - det er og bliver domstolene, der skal sætte de endelige grænser.

Og derfor er lovgivernes mening i denne sammenhæng - rent juridisk - ikke mere værd end din og min, og er fuldstændig lige så ubrugelig som "dokumentation".

Det er KUN domstolene, der kan afgøre, hvor præcis skillelininen mellem "effektiv" og ikke-"effektiv" går.

Vi kan hver især have vores mening om det, men det er og bliver ikke andet end en sådan. Og at postulere andet er netop at levere ukorrekt info i modsætning til det jeg gør, hvilket er at pointere, hvordan retssystemet rent faktisk fungerer her til lands - med en lovgivende, udøvende og dømmende magt, som ikke direkte kan påvirke hinanden (men dog indirekte, f.eks. via lovændringer).

Så indtil der i loven specifikt står, hvad en teknisk foranstaltning skal være for at være "effektiv", så er det til åben diskussion, og alles mening er lige meget værd (rent juridisk).

Først når en domstol har afsagt en dom, der indikerer, hvor grænsen går, kan nogen som helst (dig, mig og lovgiverne inkl.) med nogen som helst form for "sikkerhed" konkludere om en given "teknisk foranstaltning" er "effektiv" eller ej. Indtil da, så er og bliver det et åbent spørgsmål, lige meget hvor meget du, spawn eller andre måtte mene noget andet.

Du kan ikke ændre på fakta med meninger .

Redigeret af HeartWare

Jeg FATTER ikke at I orker/gider diskutere den slags spidsfindigheder når folk iøvrigt kopierer på livet løs. Hvornår har I sidst læst om en hjemmebrænder der blev dømt? De få APG får ram på er dem der d/l fra p2p netværk.

Og jeg fatter heller ikke at folk der ønsker at kopiere dvd'er ikke selv er i stand til at finde den relevante info et eller andet sted men skal spørge et sted som her. Nettet flyder med guides/fora til de 10.000 programmer der findes til at rippe en dvd - og de 10.000 brænderprogrammer der findes til efterfølgende at brænde skidtet. 

Redigeret af Stampe

Heartware, jeg tror både Carser og jeg sagtens kan have i vores verdensbillede at domstolene kunne komme frem til noget andet, ligeså i fortolkningen af en "effektiv teknisk foranstaltning"

Og hverken Carser eller jeg har på noget tidspunkt konkluderet at CSS/Macrovision vil blive erklæret som værende "effektive" af domstolene, vi har ikke engang bragt den hypotese på banen. Det har du.

Det er dig, der hæfter dig ved formuleringen "effektiv" og dens evt. betydning for hvordan lovteksten vil blive tydet af domstolene i en konkret sag. Det er udelukkende dig der konkluderer at ordet effektiv er så vigtig et ord i den samlede lovtekst og dens mening, at domstolene for at kunne dømme udfra denne lovtekst, først vil være nødt til at definere afgrænsningen af hvad en "effektiv teknisk foranstaltning" er.

Pointen er at den overordnede mening med den gældende lovgivning, er at det ikke er tilladt at omgå en kopisikring med henblik på at lave en digital kopi. Det er dette budskab lovgiverne forsøger at give domstolene og andre med lovteksten. Der står at det ikke er tilladt hvis værket er beskyttet af en effektiv teknisk foranstaltning hvis normale funktion er at beskytte dette. At den er effektiv betyder i den sammenhæng blot at den under normale omstændigheder kan forhindre en kopiering. Med normale omstændigheder menes situationer hvor der ikke tages andre midler i brug for at omgå den. Dens effektivitet er udelukkende et udtryk for om den virker efter hensigten under normale omstændigheder, hvilket den gør. Ikke et udtryk for om det er muligt at omgå den eller ej. Tværtimod står der direkte at du ikke må omgå den.

Der står ikke, at hvis du med andre midler rent tekniskt er istand til at omgå dens normale funktion, så bliver ordet effektiv pludselig en parameter som sætter resten af lovteksten ud funktion, og gør det lovligt at lave digitale kopier.

Men man kunne istedet forestille sig en situation hvor den tekniske foranstaltning ikke var effektiv, altså ikke virkede efter hensigten i sin normale funktion, uden at du gjorde noget for at omgå den. Eks. dengang Macrovision kom frem og kun virkede på VHS men ikke på mine gamle Beta maskiner, så ville du med rette kunne sige at du ikke har gjort noget for at omgå disse foranstaltninger og de dermed ikke er effektive. Kunne man forestille sig en lignende situation ved en digital kopiering, ville du ikke kunne dømmes for at overtræde omgåelsesreglerne af kopisikringen, men du kunne måske alligevel dømmes for på anden vis at krænke ophavsrettighederne ? 

Jeg forstår udmærket hvad du forsøger at pointere, også at den endelige fortolkning af lovteksten og den endelige afgørelse ligger hos domstolene.

Så kan vi i det mindste ikke bare blive enige om at den overordnede betydning og hensigt med lovteksten er forholdsvis klar, og at jeg mener (tror) domstolene vil tillægge dette større værdi end betydning/afgrænsning af ordet effektiv, mens du mener der vil være en chance for frifindelse indtil domstolene har afgrænset betydningen af formuleringen "effektiv teknisk foranstaltning" ?

Og så ellers lade debatten ligge der, og være enige om at vi er uenige, indtil der måske engang kommer en afgørelse ved domstolene vi kan forholde os til ?

Og så iøvrigt et godt nytår til alle, husk nu brillerne, og husk aldrig at gå tilbage til en fuser.