recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Digitale lydkilder
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Digitale lydkilder

 Besvar Besvar Side  123 5>
Forfatter
Besked
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Digitale lydkilder
    Sendt: 15-Maj-2013 kl. 21:28
Nu har jeg vist sagt hvad jeg vil sige i blindtest tråden... Jeg vil gerne lige flytte fokus lidt (ikke at det skal afholde andre fra at fortsætte i den anden tråd). Digitale kilder, og ikke mindst den udbredte opfattelse at der ikke er forskel på to digitale kilder der leverer det samme digitale signal.

I marts-nummeret af Widescreen Review - beklager, det koster penge at læse artiklen, og jeg har ikke tænkt mig at genfortælle alle detaljer, så hvis man ikke vil støtte Widescreen Review (hvilket jeg vil anbefale - et af de få AV blade tilbage med kvalitet over kvantitet), så bliver det måske en tam debat - er der en længere artikel med selektive målinger af forskellige D/A konvertere og AV processorer. Der udledes nogle forskellige pointer, nogle mere interessante end andre, men der er et par stykker jeg gerne vil trække frem. Hvis man finder det interessant, så vil jeg som sagt anbefale at man køber bladet og læser artiklen.

Test-setup'et er kort sagt en PC der genererer nogle specifikke test-signaler, og på forskellig vis føder et digitalt audio-signal ind i forskellige processorer. Herefter måles det analoge output. Det interessante er ikke en diskussion om hvad der er hørbart og hvad der ikke er. Det interessante er at der måles nogle forskelle, som giver nogle interessante konklusioner. Den primære, i forhold til et af de argumenter der oftest har været fremført her på siden når diskussionen går på forskellige digitale kilder, er at der vises en konkret, målbar og repetérbar forskel på samme signal via hhv. HDMI og SPDIF. Samme kilde, samme test-sekvens, samme sample-rate, samme DAC - fuldstændigt samme setup, eneste forskel er HDMI vs SPDIF (med SPDIF som den bedste, hvis nogen skulle være i tvivl).

Det kan ikke gøres mere klokkeklart: Der KAN være forskel på to digitale kilder der leverer bit-for-bit det samme signal. Der KAN måles forskelle i det analoge signal der kommer ud i den anden ende, selv om signalerne er bit-for-bit ens. Jeg kan gå med til at det kan diskuteres hvor hørbart det er, men det er definitivt ikke korrekt at argumentere for at så længe de digitale signaler er bit-for-bit identiske, så er der ingen forskel på det analoge signal det munder ud i i sidste ende.

Det næste jeg finder interessant, er en test af processorernes PLL, dvs. det kredsløb der skal undertrykke dén jitter (digital forvrængning) der findes i det digitale signal der kommer fra kilden. Kort sagt, så er PLL'en i alle de testede mellemklasse produkter fuldstændigt uden virkning. Disse produkter - gængse mellemklasse surround-receivere, primært - er dermed stærkt følsomme overfor kvaliteten af det digitale signal de fodres med. Skribenten anbefaler direkte på baggrund af dette at benytte en højkvalitets asynkron USB>SPDIF konverter, for at få den bedste ydelse ud af mellemklasse produkterne fra en PC. De testede deciderede high-end produkter har i forskellig grad en ganske effektiv PLL, og er dermed mindre følsomme overfor kildens kvalitet.

Den sidste pointe jeg vil nævne, hænger lidt sammen med ovenstående. De produkter der generelt leverer de bedste måleresultater, er high-end produkter uanset alder, med en Mark Levinson 360S DAC fra vistnok 1996 i spidsen. Det interessante dér er at den teknologiske udvikling, nyudviklede DAC chips osv, ikke opvejer den forskel i den målte ydelse, som high-end produktets bedre konstruktionskvalitet medfører. Den mellemliggende teknologiske udvikling har altså IKKE overhalet basal konstruktionskvalitet - den grundlæggende kvalitet i udførelsen er ganske enkelt vigtigere end om teknologien er ny. De nyeste high-tech komponenter i en billig eller sågar mellemklasse konstruktion giver ikke bedre ydelse end gammel teknologi i high-end udførelse, selv med et produkt som en D/A konverter, som i de flestes optik er dét produkt inden for hifi der har flyttet sig mest de senere år.

Jeg finder det interessant at alt det ovenstående stemmer fint overens med den gængse opfattelse blandt high-end hifi entusiaster, og intet af det vil være særligt overraskende for de fleste af dem vi ynder at kalde "audiofile". Spørgsmålet er så om der er nogen af skeptikerne der vil revidere sin holdning, når der fremvises konkrete mållinger der går imod den gængse "skeptiker"-opfattelse.
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 15-Maj-2013 kl. 22:18
Hvad er det der gør forskellen ? SPDIF vs hdmi

Eks meridian har altid slået på tromme for SPDIF over hdmi.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 07:22
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Hvad er det der gør forskellen ? SPDIF vs hdmi

Eks meridian har altid slået på tromme for SPDIF over hdmi.

Jeg synes ikke artiklen giver helt konkret svar på hvorfor forskellen opstår, udover at antyde at der er flere ting der gør sig gældende. Nogle af de støj-spikes der opstår i målingerne findes f.eks. også på SPDIF målingerne, så snart HDMI kablet bliver sat i - selv om man stadig måler SPDIF signalet. Det drejer sig altså om stel-støj af forskellig art fra signalkilden, som kommer med via HDMI forbindelsen men ikke via SPDIF forbindelsen (muligvis fordi den benyttede USB>SPDIF konverter har en galvanisk adskilt USB bøsning - det har jeg ikke lige undersøgt). Men der er også noget harmonisk forvrængning som jeg ikke kan se burde være afhængigt af disse støj-spikes (uden at jeg er ingeniør nok til at kunne sige det med sikkerhed).
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3311
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 07:32
HDMI er det interface der absolut giver mest jitter. SPDI/F ligger typisk på omkring 500 psec, hvor HDMI typisk er oppe tæt ved 4000 psec, mener også at huske at en reciever var oppe på 8000 psec. Poul Miller har tilbage i 2009 eller også var 2010 for hifi news magazine testet nogle reciever på dette område, kan ikke lige finde testen, beklager.

her et link til lidt nat læsning: http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 08:06
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

HDMI er det interface der absolut giver mest jitter. SPDI/F ligger typisk på omkring 500 psec, hvor HDMI typisk er oppe tæt ved 4000 psec, mener også at huske at en reciever var oppe på 8000 psec. Poul Miller har tilbage i 2009 eller også var 2010 for hifi news magazine testet nogle reciever på dette område, kan ikke lige finde testen, beklager.

her et link til lidt nat læsning: http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf

Jeg forklarede mig nok ikke godt nok, dét artiklen i Widescreen Review omhandler er netop jitter, og beskriver blandt andet forskellige former for jitter, og hvorfor det ikke giver mening bare at angive jitter som et tal, da det kan dække over forskellige typer af problemer. Artiklen fremlægger forvrængningsspektrum for en række målinger. Det er alment accepteret (bortset fra blandt visse "internet-eksperter"...) AT HDMI har mere jitter. Dét jeg tror p.las spørger om, er: HVORFOR er der mere jitter på HDMI. Det er jeg ikke sikker på at jeg har et præcist svar på.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 08:15
Artiklen i Widescreen Review er iøvrigt skrevet af Amir Majidimehr, der har skrevet flere andre artikler om HDMI og jitter (blandt andet denne - bemærk, det er IKKE den artikel jeg omtaler i første indlæg). Amir Majidimehr er ganske vist i dag forhandler, men ikke hvem som helst. Han har haft en ret høj stilling hos Microsoft, og er medudvikler af VC-1 og WMA standarderne.
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3311
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 09:27
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Hvad er det der gør forskellen ? SPDIF vs hdmi

Eks meridian har altid slået på tromme for SPDIF over hdmi.
Prøv at læse denne presentation i pdf.
 
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 10:22
Det lader ikke til at nogen af "så længe det er digitalt er der ingen forskel" folket har nogen kommentarer at byde ind med...
Til top
opzouten Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 15-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 907
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér opzouten Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 11:58
Men det er jo rigtig nok. Så længe det er digitalt ER der jo ingen problemer. Der kan du jo bare resample og så er problemet løst.

Det er først når det skal laves analogt problemerne opstår.  

Jeg er udemærket klar over de forskelle der er beskrevet i artiklerne ovenfor (ellers ville jeg nok heller ikke kunne beholde mit nuværende job). 

Det interessante for mig er i hvor høj grad det kan høres, og det afhænger rigtig meget at hvad man vælger at hælde igennem. Det letteste vil formentlig være at høre fejl med rene toner. På den måde er ørets maskerings threshold minimal, og det er muligt at høre distortionprodukter. Med musik eller bare tale vil der være meget mere vanskeligt. Ikke umuligt afhængig af hvor grelt det er, men vanskeligt. 


Til top
Cyberguyen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Oktober-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4943
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Cyberguyen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 13:14
Oprindeligt skrevet af opzouten opzouten skrev:

Men det er jo rigtig nok. Så længe det er digitalt ER der jo ingen problemer. Der kan du jo bare resample og så er problemet løst.

Det er først når det skal laves analogt problemerne opstår.  

En Windows maskiner resampler alt den kan med lydhør forskel til følge. Det er faktisk ret besværligt at få bitperfect lyd ud af Windows, uden at skulle købe en specielt udstyr.

Jeg havde mange problemer med at indstillingerne blev smidt og lyden ikke "virkede" rigtig efter nogle uger og et par genstarter. Alt så ud til at være korrekt, men lyden var forkert.

Så jeg købte en asynkron usb til SPDIF konverter.
Det var langt fra snakeoil og har kørt uden mystiske ændringer i lyden fra dag 1.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 13:17
Oprindeligt skrevet af opzouten opzouten skrev:

Men det er jo rigtig nok. Så længe det er digitalt ER der jo ingen problemer. Der kan du jo bare resample og så er problemet løst.

Det er først når det skal laves analogt problemerne opstår.  

Punkt 1: Signalet SKAL jo netop laves analogt på et tidspunkt. Derfor er det jo uinteressant om jitter er et problem eller ej så længe signalet er digitalt, det interessante ER hvad der sker når det skal laves analogt. Punkt 2: Dét artiklen blandt andet påviser, er netop at man IKKE "bare kan resample", målingerne viser at de kredsløb i receiverne der skulle løse problemet, netop IKKE løser problemet.

Jeg er helt enig i at problemerne principielt KAN løses, det siger den nævnte artikel i grove træk også, men essensen her er at de langtfra altid bliver det, og dérfor er kvaliteten af den digitale kilde en ting der godt KAN være relevant, afhængigt af det givne setup. Påstanden i artiklen (som jeg gerne vil understrege ikke er min påstand, men en påstand jeg henviser til) er at vi netop ikke skal antage at det gængse AV udstyr "bare resampler".

Oprindeligt skrevet af opzouten opzouten skrev:

Jeg er udemærket klar over de forskelle der er beskrevet i artiklerne ovenfor (ellers ville jeg nok heller ikke kunne beholde mit nuværende job). 

Det interessante for mig er i hvor høj grad det kan høres, og det afhænger rigtig meget at hvad man vælger at hælde igennem. Det letteste vil formentlig være at høre fejl med rene toner. På den måde er ørets maskerings threshold minimal, og det er muligt at høre distortionprodukter. Med musik eller bare tale vil der være meget mere vanskeligt. Ikke umuligt afhængig af hvor grelt det er, men vanskeligt. 

Jeg synes OGSÅ det er interessant i hvor høj grad det kan høres, men pointen hér er at tilbagevise et argument, nemlig at det skulle være fysisk umuligt at opnå forskellig lyd fra to forskellige kilder der leverer de samme bits. Det er det ikke, og det tror jeg også du er helt enig med mig i. Hvor stort et problem det er i praksis, det er én af de ting der evigt diskuteres, men jeg synes det er væsentligt at tilbagevise at det er utænkeligt at problemet eksisterer. De fleste af dem der argumenterer for at kvaliteten af afsenderen er ligegyldig, kan jo netop ikke argumentere for hvor stort problemet skal være for at være hørbart. Man argumenterer ved at afvise selve konceptet. Det er dét jeg forsøger at tilbagevise. Vi kan jo ikke diskutere hvor meget jitter der skal til før det er hørbart, hvis vi ikke engang er enige om hvorvidt jitter overhovedet kan påvirke signalet.

Bemærk at jeg ikke som sådan modsiger dig. Jeg modsiger en gruppe mennesker som kommer med nogle meget mere forsimplede udtalelser end dig. Jeg har opfattelsen af at du er helt enig i at hvis du tager et jitterfyldt signal og sender det i en DAC der ikke gør noget som helst for at mindske jitter, så får du et forvrænget analogt signal, selv om 0'erne og 1'erne er de samme?
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-Maj-2013 kl. 13:18
Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:



En Windows maskiner resampler alt den kan med lydhør forskel til følge. Det er faktisk ret besværligt at få bitperfect lyd ud af Windows, uden at skulle købe en specielt udstyr.

Jeg tror ikke I taler om samme definition af "resampling" her.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 5>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu