recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - DRM / Kopibeskyttelse
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketDRM / Kopibeskyttelse

 Besvar Besvar Side  <1234 6>
Forfatter
Besked
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Oktober-2007 kl. 15:10
Oprindeligt skrevet af pointwood pointwood skrev:

Jeg ved at den kopibeskyttelse der er på DVD'ere ved en domstol i Finland for ikke så lang tid siden, ikke blev anerkendt som "effektive tekniske foranstaltninger".


Dommen er vist nok anket. Derudover bruges der i dag andre kopibeskyttelser på DVD end CSS (corrupted file systems i forskellige varianter).
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Oktober-2007 kl. 15:23
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Her i DK (og mange andre steder) skal vi udover de høje priser, også slås med en tåblig lovgivning for beskyttelse af kopisikring, hvilket mest af alt giver et ekstremt generende resultat for den ærlige borger. Nemlig at man, trods det at man har købt og erhvervet sig en film på ret vis og i dyre domme, ikke har lov til at kopiere den til sin harddisk/mediacenter, medmindre man kan gøre det uden at bryde kopisikringen.


Det er, som du nævner, ikke kun her i Danmark; tåbeligheden kan spores tilbage til WIPO Copyright Treaty fra 1996 (det er ikke engang EU direktivet InfoSoc). Alle lande, som ratificerer denne traktat, skal lave lovgivning som forbyder omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger.

I Danmark er vi faktisk lidt mere heldige end i så mange andre lande, idet afspilning altid er tilladt, uanset hvor mange DRM systemer du skal bryde.

Regionskodesystemet på DVD er eksempelvis ikke beskyttet af nogen lovgivning. Hvis du vil afspille HD-DVD og Blu-Ray på Linux computere, eller hvis du bare ønsker noget andet end PowerDVD på Windoze, har du carte blanche til at gå i kødet på AACS og BD+. Du må bare ikke lave kopier.

Når WIPO skal beskrive deres egen fantastiske traktat, nævnes DRM derimod som noget der kan bruges til at beskytte afspilning, se side 54 i denne WIPO booklet (PDF side #56). Sådan er det formentlig i USA, men ikke i Danmark.


Redigeret af JesperLund - 11-Oktober-2007 kl. 15:26
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
Sandal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 19-November-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2585
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Oktober-2007 kl. 15:51
Jeg er netop ved at ligge sidste hånd på en artikel omkring kopiering af digitale medier til privat brug, så jeg må vidst heller se at få den udgivet her på recordere. Skal se om jeg får tid i aften.
"Det er pudsigt, at der med de relativt få ord, der findes i sproget, kan siges så meget sludder." - Robert Storm Petersen.
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Oktober-2007 kl. 16:01
Oprindeligt skrevet af pointwood pointwood skrev:

Denne diskussion startede i kommentarerne til artiklen "Formatkrigen: Bitrate" men det er offtopic så derfor flytter jeg den hertil.

Bruce - 2007/10/11
@Jramskov: Piratkopiering er tyveri og at det er lykkedes pirakopisterne at knække de tiltag industrien hidtil er kommet med, er ingen grund til ikke at fortsætte med at forsøge, især ikke når der er milliarder på spil. Hidtil har filmindustrien kunnet få penge for deres kronjuveler flere gange. Først i biografen, så VHS, så DVD og nu HD, som muligvis er sidste gang. Så når de udstiller deres bagkatalog denne gang, så forstår jeg kun alt for godt, at beskyttelsen skal være så god som muligt. Derfor må der andet end ren softwarebeskyttelse til, hvilket så har vist sig at være en kombination involverende firmware opgradering. Uden piratkopiering havde det forlængst været muligt med download tjenester af film.


Jeg har to problemer med Bruce's kommentar

1) Ophavsretslige krænkelser er ikke tyveri. Det er film- og musikindustriens politiske spin, som har skabt denne sammenligning. Men den samme industri kalder det også "tyveri", hvis jeg ripper mine egne CDere til min mp3 afspiller, eller hvis jeg formaster mig til at købe en DVD film fra andre regioner end R2 (jeg "stjæler" fra den danske distributør). Eller hvis jeg skipper reklamerne, når jeg ser TV tidsforskudt via min harddisk optager. Det er også "tyveri" efter deres mening. Jeg tør næsten ikke nævne at jeg bruger AdblockPlus i Firefox..

Selvfølgelig har de et problem med fildeling, men også her er det svært at tage deres klager seriøst. Når de skal opgøre tabet, præsenterer de altid vildt overdrevne statistikker, og det er totalt uklart hvad de egentlig har regnet med som følgeeffekter (reduceret salg af popcorn, til skade for majsdyrkerne, fordi færre går i biografen var regnet med i en opgørelse; aha, der er ellers flere penge til overs til popcorn, hvis man ikke betaler for filmen).

Derudover taler vi om en industri, som i den grad har nægtet at anerkende den teknologiske udvikling, ikke bare internettet, og i øvrigt direkte har modarbejdet den teknologiske udvikling til stor skade for samfundet. Hvad var Hollywood's svar da videobåndoptageren kom frem? FORBUD - som de var meget tæt på at komme i gennem med; kun reddet af en 5-4 afgørelsen i USAs højesteret, en afgørelser der i dagens klima var gået til den anden side. I dag tjenes der langt flere penge på DVD salget end på biograferne, men i deres totale paranoia for "pirat"kopiering er de ude af stand til at spotte nye forretningsmodeller.

2) Er det smart at blive ved med at hælde penge i nye DRM systemer?
Ingen skal være i tvivl om hvem der betaler: det gør de kunder, som køber det originale produkt. Først skal de betale for selve DRM systemet, og AACS og BD+ har ikke været billige at udvikle, dernæst skal de døje med følgevirkningerne af inkompatibiliteter med deres afspillere. Dels er specs for disse DRM systemer så upræcise af mange fejl opstår (og der er et vist element af security through obscurity i alle DRM systemer), dels mener filmindustrien at det er nødvendigt løbende at opdatere disse DRM systemer. Hvem er egentlig den store taber her? Den ærlige, betalende kunde.

Er det virkelig en bæredygtig forretningsmodel at betragte sine betalende kunder som kriminelle? Hvis jeg køber en DVD film er jeg påtvunget tåbelige anti-piracy trailers og ikke-skipbare reklamer (uden advarsler!!). Det bras er garanteret fjernet på de kopier som ligger på p2p netværk.

Vi har endnu til gode at se et DRM system, for reelt forhindrer kopiering. Alle DRM systemer, som det er værd at bryde, er indtil videre blevet brudt efter kort tid. BD+ har kun været på markedet i nogle få dage, men BD+ har garanteret også sine svagheder.

I værste fald kan man angribe HDMI output fra en fysisk Blu-Ray afspiller, og kopiere frame-by-frame (den metode blev anvendt til DVD-kopiering før deCSS kom frem). Der er godt nok HDCP, men HDCP er kompromitteret på proof-of-concept niveau af mindst to personer for 5-6 år siden.

DRM virker ikke! Hvis man kan afspille, kan man også kopiere - i den digitale verden er de to funktioner så tæt knyttet til hinanden, at de ikke kan adskilles.

Den nuværende DRM-krig og beskyld-de-betalende-kunder-for-tyveri strategi vil musik- og filmindustrien tabe. Det er alene at spørgsmål om hvor blodig kampen bliver (for dem).


Redigeret af JesperLund - 11-Oktober-2007 kl. 16:26
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Oktober-2007 kl. 16:18
Oprindeligt skrevet af pointwood pointwood skrev:


Ps. Tjek også dette Freedom to tinker blogindlæg der har en vis relevans for denne diskussion. Generelt kan jeg anbefale Freedom-to-tinker.com hvis man er interesseret i emner som disse.


En måde at illustrere pointen på: prisen for at lave en digital kopi er 0 kroner. Musik- eller filmindustrien får altså de samme nettoindtægter i disse to scenarier
  1. Der sælges 2 mio eksemplarer @ 200 kr.
  2. Der sælges 400 mio eksemplarer @ 1 kr.
Samfundet har større glæde af model #2, men hvis prisen fastholdes til 200 kr med vold og magt, kommer vil aldrig over 2 mio eksemplarer. Det forhindrer dog ikke filmindustrien til at opgøre deres tab på de 400 mio fildelingseksemplarer til 400 mio x 200 kr = 80 mia kroner!! Yeah right...
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Oktober-2007 kl. 16:22
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Oprindeligt skrevet af HeartWare HeartWare skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

computerspil må kopieres til backup

Faktisk, nej...


3) fremstille eksemplarer af edb‑programmer i digitaliseret form,

Hmm, er det ændret fornyligt?
Jeg er ret overbevist om, at jeg har læst indtil flere steder, at netop computerspil/programmer var lovligt at kopiere som backup.

Se OHL §36.

§ 36. Den, der har ret til at benytte et edb-program, må

1) fremstille sådanne eksemplarer af programmet og foretage sådanne ændringer i programmet, som er nødvendige for, at den pågældende kan benytte det efter dets formål, herunder foretage rettelse af fejl,

2) fremstille et sikkerhedseksemplar af programmet, for så vidt det er nødvendigt for benyttelsen af det, og

3) besigtige, undersøge eller afprøve edb-programmet for at fastslå, hvilke ideer og principper der ligger til grund for de enkelte elementer i programmet, hvis dette sker i forbindelse med sådan indlæsning, visning på skærm, kørsel, overførsel, lagring eller lignende af programmet, som vedkommende er berettiget til at udføre.

Stk. 2. Den, der har ret til at benytte en database, må foretage sådanne handlinger, som er nødvendige for, at den pågældende kan få adgang til databasens indhold og gøre normal brug af dette.

Stk. 3. Bestemmelserne i stk. 1, nr. 2 og 3, samt stk. 2 kan ikke fraviges ved aftale.


Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Oktober-2007 kl. 19:07
Oprindeligt skrevet af Bruce Bruce skrev:

Filmproducenterne er ikke interesserede i, at deres film bliver kopieret og videredistribueret uden at få betaling herfor og derfor må de installere alle disse irriterende himstregimster, som giver brugerne irriterende brugeroplevelser.


Jeg troede egentlig at det var mit DVD/HD-DVD/Blu-Ray eksemplar, når jeg har betalt for det. Jeg må som bekendt gerne sælge det til en anden person eller låne det ud.

Men denne mit-vs-deres diskussion (der egentlig ikke fører nogle vegne) er ganske udmærket til at illustrere end anden meget uheldig egenskab ved DRM: et købeprodukt bliver de facto til et lejeprodukt, og ophavsretten kan udvides til at omfatte en ret til at bestemme hvordan og hvor længe du skal kunne se filmen. Forklaring følger...

CSS på DVD er et rimeligt harmløst DRM system. Hvis jeg køber en DVD film, kan jeg se den ligeså mange gange jeg har lyst. Det kræver blot en DVD afspiller. Hvis jeg en dag ikke længere kan købe DVD afspillere, er der software løsninger. Det kræver blot et optisk drev som kan læse bitstrømmen fra DVD skiven. Hvis der er udsigt til at DVD drev helt forsvinder, kan jeg kopiere DVD indholdet til andre lagringsmedier (harddiske, flash, eller whatever). Den nødvendige software findes som open source, og vil også være tilgængelig på de computere som vi bruger om 30 år. Men... alt dette er kun muligt fordi DRM på DVD kan hackes!

Jeg er glad for at min 500+ film DVD samling, der vel har kostet mig op mod 50k, er beskyttet på denne måde. Også selv om det ikke er med filmselskabernes billigelse (I couldn't care less).

Så langt, så godt for de betalende kunder...

Lad os tage HD-DVD og Blu-Ray. Her har filmselskaberne nogle meget effektive muligheder for at tilbagekalde allerede solgte film eller blackliste din afspiller. Principielt kunne man også tilbagekalde dekrypteringsnøgler på DVD (er sket en gang), men det ville kun berøre fremtidige film, ikke eksisterende. Hver gang du indsætter en ny AACS disc (begge formater) risikerer du principielt at din afspiller bliver blacklistet (Host Certificate tilbagekaldes), således at du ikke kan afspille dine eksisterende film. Derudover er der eksplicit mulighed for at tilbagekalde indhold (en specifik titel). Hvem siger at filmselskaberne ikke vil misbruge denne feature, så gamle udgaver tilbagekaldes når nye er klar til salg? Dit TV kan i øvrigt også blacklistes, idet HDCP ligeledes opererer med tilbagekaldelse af nøgler.

BD+ er endnu værre, idet der er tale om et totalt black-box system (specs er ikke tilgængelige for offentligheden), hvor du overlader kontrollen med din afspiller (eller hele din computer, hvis du ikke anvender en stand-alone afspiller) til filmselskaberne. Sony's Rootkit på CD er det rene vand mod de muligheder som BD+ giver. BD+ kan måske forhindre uautoriseret kopiering (jeg tvivler), men det kan givetvis også bruges til at kontrollere og lægge begrænsninger på hvordan du afspiller de film, som du har købt og betalt for (i den tro at det var et "købe"produkt).

DRM bliver solgt som beskyttelse mod kopiering, men i virkeligheden handler det om kontrol med afspilning. Regionskodesystemet har eksempelvis intet med kopiering af gøre; det er alene en restriktion på afspilning.

Bottom line... købeprodukter er reelt kun købeprodukter, hvis DRM systemet kan hackes. Der er flere eksempler på at udbydere af købeprodukter med DRM licenser er stoppet og har efterladt køberne med håret i postkassen fordi de ikke længere kan afspille deres "købe"produkter. Google Video store, eksempelvis, og for et par uger siden var der en musikudbyder der "stoppede", hvorefter kundernes eksisterende "købe"musik ikke længere kunne afspilles.

Og hvad med "piraterne" (jeg hader det ord!), som downloader Matroska rips af HD film. Bliver de genereret af alt dette? Næh, selvfølgelig ikke. "Piraterne" er altid ligeglade med DRM - det generer dem ikke, fordi "pirat"kopierne ikke er DRM-beskyttet.


Redigeret af JesperLund - 11-Oktober-2007 kl. 19:19
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Oktober-2007 kl. 10:10

Oprindeligt skrevet af JesperLund JesperLund skrev:


I Danmark er vi faktisk lidt mere heldige end i så mange andre lande, idet afspilning altid er tilladt, uanset hvor mange DRM systemer du skal bryde.

Jeg tror ikke denne er afprøvet ved en domstol, men jeg tolker lovgingen sådan, at du kun må bryde kopisikringen, hvis det er nødvendigt for at kunne afspille mediet. Dvs. er du f.eks indehaver af en DVD afspiller, men samtidig har en computer med Linux styresystem, så mener jeg (personlig mening) ikke at man kan argumentere for, at det er nødvendigt at bryde kopisikringen, for at kunne afspille produktet. Hvis du derimod ikke ejer en dvd afspiller og kun har en linux pc, så er det en nødvendighed.

Det er muligvis ude i noget flueknepperi, men det er nu engang ting som disse (uigennemtænkte situationer) der gør tingene enormt vanskelige at have med at gøre. Samtidig gør det, at vurderingen lægges over på den individuelle´s moral. Og så har vi balladen, (efter min mening).

Ganske konkret kan man spørge:
Bryder jeg lovgivningen ved at omgå kopisikringen på originale dvd film, kopiere dem til min harddisk for at afspille dem derfra?

Spørgsmålet er jeg ret sikker på, at man kan få lige så mange forskellige svar på som antallet af dem man spørger.

Nu er der jo heldigvis også en smule fornuft tilbage her. Eksemplevis kan man aller højst blive idømt en bøde og ikke en erstatning. Ophaveren skal nemlig påvise et tab, for at kunne kræve en erstatning. I og med det er en kopi af den allerede erhvervet original, så er det svært at arguementere for et tab.

Oprindeligt skrevet af JesperLund JesperLund skrev:

Når WIPO skal beskrive deres egen fantastiske traktat, nævnes DRM derimod som noget der kan bruges til at beskytte afspilning, se side 54 i denne WIPO booklet (PDF side #56). Sådan er det formentlig i USA, men ikke i Danmark.

Det har også været min klare opfattelse, at DRM udelukkende skulle bruges til at kontrolere afspilning, (og på den måde forhindre kopier). Lidt ala det gamle system der fandtes på gamle digitale båndeoptagere (DAT, DCC osv.). Der kunne du godtnok kopiere originalen alt det du ville, men en kopi af en kopi, det var ikke muligt.
(Hvad pokker var det nu det hed?).

 

Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Oktober-2007 kl. 10:20

Oprindeligt skrevet af JesperLund JesperLund skrev:


Den nuværende DRM-krig og beskyld-de-betalende-kunder-for-tyveri strategi vil musik- og filmindustrien tabe. Det er alene at spørgsmål om hvor blodig kampen bliver (for dem).

Det er præcis det som er galt i alt det her. Og det koster enorme summer, uden at have nogen egentlig effekt, på dem der virkelig er et problem. Effekten (eller resultatet) er netop, at den almindelige forbruger rammes ekstremt hårdt.

Og på den led kan jeg godt følge pointwood i, at kopi sikring ikke altid kan betale sig. Hmm, eller kan det? Vi ærlige (tåbelige ) forbrugere køber jo lortet alligevel

Spørgsmålet er hvad man reelt kan/skal gøre. Film/musikbranchen vil heller ikke have, at deres værker udstilles uden een eller form for sikring, (uanfægtet om det virker). Men hvad mon der ville ske, hvis der ingen kopisikring var.
Mit umiddelbare bud er, at der vil ske præcis det samme som i dag. Og hvis det holder stik, så er det ren og skær spild af penge at satse på kopisikring af nogen som helst form. Og så er det altså både kunstere og forbrugere, som bliver sorteper i dette løb. Der sidder nogle mellemled som virkelig skummer fløden voldsomt.

 

Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Oktober-2007 kl. 10:22
Oprindeligt skrevet af JesperLund JesperLund skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Oprindeligt skrevet af HeartWare HeartWare skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

computerspil må kopieres til backup

Faktisk, nej...


3) fremstille eksemplarer af edb‑programmer i digitaliseret form,

Hmm, er det ændret fornyligt?
Jeg er ret overbevist om, at jeg har læst indtil flere steder, at netop computerspil/programmer var lovligt at kopiere som backup.

Se OHL §36.

§ 36. Den, der har ret til at benytte et edb-program, må

2) fremstille et sikkerhedseksemplar af programmet, for så vidt det er nødvendigt for benyttelsen af det, og


Så er det vel også lovligt at lave en backup, som jeg mente?

 

Til top
HeartWare Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 22-Oktober-2003
Sted: Bagsværd, DK
Status: Offline
Point: 4808
Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Oktober-2007 kl. 11:09
Det er jo et fortolkningsspørgsmål...

Er det "nødvendigt" at lave et "sikkerhedseksemplar" for at kunne benytte programmet? Jeg kender ikke noget program, hvor det er "nødvendigt".

Og *hvis* det er "nødvendigt", så er det jo i modstrid med en anden paragraf - så hvilken har størst "prioritet"?
Keld R. Hansen

Pioneer DVL-909, DV-545
Sony KDL40EX723 3D TV
DreamBox 8000, YouSee Cable
PopCorn Hour A-500
Panasonic DMR-BCT820 + DMR-BCT940
Yamaha RX-V771 Receiver
Til top
musicus Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 10-Juli-2006
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 2149
Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Oktober-2007 kl. 11:30

Et eksempel:

Nordisk Film's udgivelser på DVD er mig bekendt ikke forsynet med nogen form for kopibeskyttelse. Når jeg smækker en hvilken som helst af deres skiver i optageren og trykker på "Record", så går den uden videre i gang med at kopiere til harddisken. Her er det absolut ikke nødvendigt at omgå nogen "effektiv teknisk foranstaltning" - for der er ingen!

Muligvis begår jeg en form for moralsk lovbrud, men hvad siger juraen her? Begår man reelt lovbrud i dette eksakte tilfælde?

Min egen teori er, at dette 'tag-selv-bord' nok snarere må være et praktisk udslag af selverkendelse hos Nordisk Film: - Det kan simpelthen ikke svare sig for dem med kopibeskyttelsen på DVD.  Hvorfor ikke? Jo, de har da helt tydeligt indset, at størstedelen af alle DVD-udgivelser de distribuerer, eller selv har produceret, alligevel ikke er af en kvalitet, som nogen seriøs filmsamler har interesse i at kopiere. Endsige gemme  .......



Redigeret af musicus - 13-Oktober-2007 kl. 10:03
LG 50PK250N (ISF-kalibreret), Optoma HD200X

2x Denon DVD-2930

2x Toshiba HD-XE1,

Panasonic DMP-BD45, Philips BDP-9500

Strong SRT 8410, Sony HT-DDWG800

2x DVDO Edge
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234 6>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu