|
Fattigmands DAC |
Besvar | Side <1234> |
Forfatter | ||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 12:41 | |
Jeg tror det mest korrekte svar er, at der ikke BØR være forskel. Men det kan ikke udelukkes at der ER forskel... PS3 med PCM ud burde også være transparent i forhold til lydsporet, men det er det bare ikke alligevel - uden at nogen har kunnet forklare konkret hvad der sker. Men selve dekodningen af MP3, FLAC osv er trivielt, dvs. det er de samme data der kommer ud efter dekodningen, uanset chip. Men om nogle chipsets så laver en eller anden form for processering, som man ikke lige kan "se" som end-user, det kan man vel ikke helt afvise. Jeg har f.eks. hørt en billig DVD-afspiller engang, hvor jeg vil sværge på at der var skruet op for bassen, uden at der var nogen funktion til at gøre dét nogen steder. Og uden at jeg har noget videnskabeligt at have det i, så vil jeg sige det sådan: Når nu der er så mange producenter der ikke har været i stand til at aflevere billedet i en DVD- eller blu-ray afspiller korrekt, selv om det er nogle ret banale ting der skal være på plads, hvorfor skulle man så egentlig forvente at alle producenter kan finde ud af at aflevere lyden korrekt? Et eksempel på en fejlmulighed: Hvis der er en digital volumen-regulering i en afspiller, så forringer det bit-dybden at bruge den. Men hvordan VED vi at "helt op" på denne regulering, nødvendigvis er det samme som "ingen regulering"? Det ville være logisk - men det er ingen garanti, der er taget masser af ulogiske valg i rigtigt mange produkter. Igen, jeg har mindst ét eksempel på en afspiller (ikke den samme), hvor "max" på den digitale volumenregulering forvrængede, og hvor det subjektivt lød som om at "transparent" var 90 ud af 100 på reguleringen (uden at jeg har testet om det så var tilfældet, eller om der slet ikke var nogen "transparent" indstilling) Den eneste måde vi ville kunne være sikker, ville være at optage signalet på udgangen, og sammenligne det med lydfilen. Det kender jeg ikke til at nogen har gjort i særligt bredt omfang. Men der findes masser af afspillere der f.eks. konverterer 44.1 til 48 kHz på digital-udgangen, og jeg er på ingen måde overbevist om at der ikke findes apparater der kan finde på at konvertere alt til 48 kHz internt, for så at konvertere tilbage til 44.1 hvis man vælger dét specifikt som output. Igen, bare eksempler på hvad der KAN være galt, og at man ikke bare per automatik bør regne med at enhver afspiller rent faktisk leverer de rigtige 1'er og 0'er på udgangen - selv om det er teknisk muligt at gøre det.
|
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 12:52 | |
Iøvrigt, så har jeg observeret en interessant tendens i mængden af retur-varer fra folk der har købt D/A konvertere og USB>SPDIF konvertere: Det sker jævnligt at folk returnerer en DAC fordi den ikke lige lød som de ville have den, ikke forbedrede nok eller hvad ved jeg. Men mange af dem har valgt at beholde dén USB>SPDIF konverter de købte samtidig, og har kommenteret at den gør MEGET mere forskel end forskellene i DAC's! Det synes jeg er ret interessant - og faktisk også i tråd med mine egne erfaringer. De digitale fejl er måske nok på overfladen "små", og det virker "logisk" at de største fejl sker i det analoge domæne. Men det virker som om at de digitale fejl er mere hørbare, mere generende for troværdigheden. Min egen lomme-teori (som jeg ikke påstår at jeg kan bakke op med fakta) er at lidt ligesom at en rør-forstærker forvrænger meget, men "ørevenligt", mens en transistor-forstærker forvrænger lidt, men mere destruktivt og generende - så tror jeg at øret (hjernen) har "svært" ved at forstå dén type forvrængning som de digitale fejl medfører. Det er en type forvrængning som hjernen ikke "kender" fra det virkelige liv (hvorimod rør-forstærker forvrængning minder meget om den forvrængning lyd genererer når det passerer gennem luft, og derfor er "genkendeligt"). Det kan være sværere at sætte en specifik finger på, for det er ikke et spørgsmål om at bassen bliver kraftigere/fastere/mere præcis/whatever, eller hvad man nu er "vant" til at observere af forskelle i lyden. Det er bare som om at når man har en højkvalitets digital kilde, sammenlignet med f.eks. en typisk DVD-afspiller, så virker lyden mere "rigtig", mere naturlig og letflydende, uden at jeg nødvendigvis kan sætte en finger på konkret hvad det er der sker. Håber det giver mening...
|
||
tvkartoffel
Guld medlem Oprettet: 18-Juni-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1998 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 14:53 | |
Kan du uddybe lidt om hvad der menes med det her? Jeg kan ikke se nogen som helst grund til at man, på modtagersiden af et digitalt signal, skulle være udelukket fra at rydde op i jitter. Jeg læser det som om man ikke kan "redde" eller genoprette signalet hvis det først er inficeret med jitter. Er det det der menes? Hvis det er, så lyder det som en uhyrlig påstand i betragtning af at langt det meste musik længe inde det afspilles har været opbevaret på harddiske, transmitteret gennem internettet og meget andet der så absolut ikke foregår i hverken realtime eller med nogen som helst form for hensyntagen til jitter. Allerede ved aftastningen af en CDplade vil der pr definition opstå jitter da en cd ikke kører med fast omdrejningstal, da CDen er trykt som en spiral (som en LP), men med lige lang afstand mellem bitsne. Det betyder, mig bekendt, at rotationshastigheden kontinuerligt skal justeres med uendelig opløsning for at undgå jitter. Det kan man ikke. Hvis man ikke kan redde jitteren, i en elektrisk kreds, et aller andet sted i kæden kan det derfor slet ikke lade sig gøre at afspille en CD uden jitter. Jeg må konstatere at jeg har svært ved at se at der skulle være nogen som helst grund til at jitter i afspillekæden ikke kan reddes lige før DACen. At man så måske ikke altid gør det er en anden sag og jeg er på den måde ening i at der er forskel på hvordan det burde være og hvordan det er. Hvis der er en god grund til at det ikke kan lade sig gøre vil jeg meget gerne vide hvad den er. MVH Redigeret af tvkartoffel - 29-November-2011 kl. 15:29 |
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 15:32 | |
Nu er det altid farligt at uddybe hvad andre folk mener... Jeg har som sagt ikke den tekniske knowhow til at gå i dybden med detaljerne, men essensen er som det bliver beskrevet, at afsenderens jitter ikke bliver fjernet 100% (han taler om low-frequency jitter) af et PLL kredsløb. Som jeg forstår det, at PLL kredsløbet retter op på en del af jitteren, men ikke fjerner det 100%. Når det så ikke er et issue hvad der sker i den lange digitale vej, inden vi begynder at fodre DAC'en, så er det som jeg ser det (igen - jeg påberåber mig ikke at være ekspert her) fordi du skal skelne imellem at flytte digitale data, og at fodre DAC'en med digitale data. Det vil sige, det er fuldstændigt lige meget hvor meget jitter der er i signalet (så længe det er lavt nok til at der ikke skabes bitfejl), lige indtil du vil have det smidt ind i en DAC. Diskussionen er så hvor langt "tilbage" i signalvejen du skal gå, for at undgå at påvirke dét signal der ryger ind i DAC'en. Nogle siger at en PLL "nulstiller" alt der er sket inden PLL'en, mens andre - herunder Amir her - mener at du skal et skridt længere tilbage, og tage hånd om signalet direkte fra dekoderen. Hvis du vil nærmere ind i det, vil jeg anbefale at købe bladet, og evt. spørge ind til skribentens baggrund for påstanden - der er en mailadresse i bladet. Det er ikke første gang jeg har hørt påstanden om at en PLL kun delvist fjerner jitter i signalet, men det er første gang jeg har set det fra personer af dén kaliber der er tale om her. Men som sagt, han uddyber ikke helt de tekniske detaljer der ligger til grund for udtalelserne, så det er svært for mig at uddybe hvordan det præcist foregår. Sagt på en anden måde, det kan ikke udelukkes at man kan fjerne jitter i signalet (og jeg kan sagtens følge dit ræssonnement) - påstanden i artiklen er (blandt andet) at en PLL ikke er nok. Man kan også vende det på en anden måde: Et fuldstændigt perfekt, jitter-frit signal ind i DAC'en er utopi, for selv med en teoretisk perfekt kilde, så er du afhængig af kredsløbene internt i DAC'en. Diskussionen er derfor ikke så meget om du fjerner jitter eller ej, men om større eller mindre jitter før PLL'en har betydning for mængden af jitter efter PLL'en. Nu kan vi hurtigt blive enige om at Wikipedia ikke er nogen endegyldig kilde, men dér fremgår det at: "A dejitterizer is a device that reduces jitter in a digital signal. A dejitterizer usually consists of an elastic buffer in which the signal is temporarily stored and then retransmitted at a rate based on the average rate of the incoming signal. A dejitterizer is usually ineffective in dealing with low-frequency jitter, such as waiting-time jitter." Amir nævner low-frequency jitter som den mest hørbare form for jitter, men det er ikke noget jeg har fact-checket på. Jeg nævner artiklen som et indspark, ikke som indiskutable fakta.
|
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 15:50 | |
Og så lige en detalje, mht. at hvis jitter ikke kan fjernes, så må det være et problem i hele produktionskæden også. Hvem siger egentlig at det ikke er dét? Der er en grund til at der er mange der mener LP'er lyder bedre, og nok så væsentligt, at analogt masterede LP'er lyder bedre end digitalt masterede LP'er. Hvem siger det ikke er netop jitter (blandt andet) der er årsagen til at relativt mange finder lyd der på ét eller andet tidspunkt har været digitaliseret, mindre "naturligt" end lyd der ikke har? At ingen beskæftiger sig med jitter i produktionen af musik, er ikke ensbetydende med at det ikke har betydning.
|
||
tvkartoffel
Guld medlem Oprettet: 18-Juni-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1998 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 16:23 | |
Det gør man da i allerhøjeste grad også... Ikke? Nu er jeg ikke sæligt inde i pro audio, men efter hvad jeg kan læse mig til på diverse pro audio fora er det da noget der jævnligt kommer op. Jeg har en fornemmelse af at det kun er amatørerne der stadig diskuterer om jitter har betydning. Jeg er lidt på tynd is her, men så vidt jeg kan se er mange pro apparater udstyret med indgange (og udgange) for en master clock hvis formål bla. er at minimere jitter i produktionskæden. Man kan endda få pro apparater hvis eneste formål er at agere "ur". F.eks apogee big ben. MVH
|
||
Supergris
Guld medlem Oprettet: 10-December-2006 Sted: Esbjerg Status: Offline Point: 1473 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 17:55 | |
Det er det, jeg kalder " Trampe-effekt "
|
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 17:56 | |
Det er rigtigt, det var en skidt formulering. Min pointe var ikke at man ikke bekymrer sig om jitter, men at dét at signalet flyttes rundt digitalt, ikke betyder at jitter er ligegyldigt. Men man kan jo stadig vende argumentet imod dig: Hvis det var så nemt at eliminere jitter i modtager-enden, hvorfor så bruge så meget energi på jitter-minimering i overførsel af data mellem pro-udstyr? Det tyder jo netop på at det ikke er så simpelt at slippe af med jitter når først det er tilført.
|
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 17:56 | |
Præcis. Thomas Sillesen (Densen) kalder det "the air guitar factor"
|
||
Redneck
Ny bruger Oprettet: 15-September-2011 Status: Offline Point: 18 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 18:57 | |
Puha det lyder teknisk! :P
Men for at runde tråden helt af, kan vi så blive enige om at en DAC til 1000 kr. vil forbedre lydkvaliteten mellem min WD boks og min forstærker, men at det ville være dumt da der findes smartere alternativer!? .. Og at en sådan DAC ikke vil give forbedret lyd mellem SB/Sonos og min forstærker?
|
||
tvkartoffel
Guld medlem Oprettet: 18-Juni-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1998 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 20:08 | |
Nu synes jeg der er verden til forskel på professionel audioproduktion hvor forskellige processer skal ske parallelt og i realtime, og på audio reprooduktion hvor det er ørebedøvende ligegyldigt om det hele er forsinket en lille smule fordi man gemmer lidt data i en buffer. Førstnøvnte vil uværligt stille krav til timingen og det er derfor kun naturligt at man har eet "ur" der bestemmer hvad "klokken" er. Jeg læste godt dit lange svar på mit andet indlæg og jeg må konstatere at jeg ikke tidligere er stødt på "low frequency jitter" før, så jeg ved ikke helt hvad jeg skal mene om det. Jeg er trods alt heller ikke ekspert. Jeg googlede det kort lidt tidligere og det lyder bestemt ikke som noget der er opfundet til lejligheden. På den anden side kunne jeg heller ikke se hvilken relevans det havde for lydreproduktion. Nu skimmede jeg det kun kort, men det jeg fik ud af det var at det er noget der relaterer sig problemstillingen med at synkronisere to datastrømme, samtidig med at man forventer at det hele skal foregå i realtime. Længere er jeg ikke kommet. MVH
Redigeret af tvkartoffel - 29-November-2011 kl. 20:10 |
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 29-November-2011 kl. 20:41 | |
Uanset metodikken, så er det jo en accept af at jitter er et issue.
|
||
Besvar | Side <1234> |
Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |