Formatkrigen: Bitrate

Iron Man skrev: Så vidt jeg ved, er Natures Journey 1080i, der er halvdelen af 1080P, alene af den grund kan man ikke generalisere ud fra titlen. Konsekvensen for billedet kan være anderledes, når opløsningen fordobles. Forskellen I bit-rate er dog sædvanligvis noget større end med Natures Journey, fordi filmene er længere og optager mere plads, samt der skal være plads og bit-stream plads til flere lydspor.

Du har ret i, at den er i 1080i og derfor ikke kan betragtes i samme skær som regulære 1080p'ere.

Jeg har set eksempler på AVC kodede Blu-ray titler, som udnytter 25-58% mere plads og hvor den VC-1 kodede film alligevel leverer samme synlige visuelle kvalitet. Og det endda i første HD år, hvor produktionsprocessen er ny og der sker store forbedringer i benyttede codecs. Jeg er ikke i tvivl om, at en perfekt AVC encoding med udnyttelsen af den ekstra lagerplads, kontra en dårlig VC-1 encoding, vil resultere i en kvalitetsforskel, som siger spar to. Men jeg har svært ved at se logikken i, at samme produktionsselskab sløser der, hvor ledet er svagest.

Iron Man skrev: Fx ligger FOX's nye udgivelser med AVC meget højere. 28 weeks later har et gennemsnit på 37mbps. Fra hometheaterspot: "At an average AVC bitrate of 37mbps, the video must have the lowest compression ratio of any high definition release so far"

Den kan dog ikke vurderes, eftersom det er en Fox titel (ingen sammenligningsgrundlag) og så er den af natur shaky cam materiale, hvorfor jeg tror, den synlige forskel ville være minimal ifh. en halvt så stor bitrate.

Iron Man skrev: Blu-ray udgivelsen af "The day after tomorrow" har endda peaks på 49mbps, hvilket er muligt pga. Blu-ray's større buffer.

Desværre heller ikke en titel, hvor man se denne bitrate komme til sin ret, hvilket formodentlig skyldes begrænsningen i master materialet. 

Jeg er spændt på Kubricks 2001, som jeg har købt i begge formater. Kodet med hhv. AVC og VC-1 ser jeg begge film igennem lige efter hinanden. Det er sikkert en titel, hvor der nok skal blive skrevet meget om.

Giv mig Grand Prix på Blu-ray i perfekt AVC encoding som udnytter al plads, så skal jeg fortælle om der er forskel

Iron Man skrev: Du tænker på "2001: A Space Odyssey" ?? Det må da blive første Warner titler med forskellige kodning. Hvor har du set, at den kommer med AVC?

Jeg må blive dig svar skyldig. Jeg kunne sværge på, at Blu-ray.com listede den med AVC encoding sidst jeg læste der, men nu står der VC-1  Øv, det var derfor jeg valgte begge to, men ok, det kan måske alligevel være spændende at se.

Paramount har jo flere gange valgt forskellige encodings for de to formater, men bl.a. Flags og Iwo Jima var nærmest ens.

rasmuslarsen skrev: Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen?

Så er der svar fra den venlige Joseph Whip

I use a 50" commercial Panasonic plasma that has been calibtrated to perfection by Greg Loewen, I also use a new 58" Panasonic 750 series plasma also.

For audio, I use a Rotel pre/pro and an Anthem multichannel amp at 200 wpc. Speakers are by a small audiophile company no longer in business called Impact Technologies. It was a start up run by two friends of mine. They made great products but were not able to stay in operation after about 4 years in a very competitive market. The speakers have great detail, opennesss, are very revealing, great soundstage with a great sub. The price was even better.

Thanks.

JesperLund skrev: Enig, så godt som alle TDCs digitale kanaler ligner l*rt (der er måske 3-4 undtagelser, max). Jeg har endda kun et 32" CRT. De 15 Mbps er maksimum for MP@ML MPEG-2 profilen, men som du er inde på er bitraten lavere, meget lavere, på de kanaler som vi modtager.

Jesper, jeg glemte at nævne en væsentlig detalje. Og det er at billedet er synsmæssigt betydlig bedre på en sagem 60 i forhold til den anden omtalte dvb-c receiver. Kilden er den samme. Ergo er det den dvb-c receiver der gør noget forkert. Og mit bud er, at det simpelthen er bitraten der er skruet ned for (af een eller anden årsag).

Så teoretisk set sidder jeg med bedre udstyr, som på papiret er langt bedre end det som det viser. Fejl i papir eller produkt, tja..

Jeg er inkarneret modstander af al komprimering. Men jeg er slet ikke i tvivl om, at bitrate er en vigtig faktor for billedkvalitet. Til gengæld er jeg også ret sikker på, at man kan ikke måle det. Eller jo, det kan man godt, men at måle bitraten og samligne med billedkvaliteten, det giver ikke umiddelbart nogen mening. Fordi der er så mange andre faktore der spiller. Noget så banalt som kablet mellem afspiller og skærm kan have en ekstrem betydning for det visuelle.

Bruce skrev: rasmuslarsen skrev: Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen? Så er der svar fra den venlige Joseph Whip I use a 50" commercial Panasonic plasma that has been calibtrated to perfection by Greg Loewen, I also use a new 58" Panasonic 750 series plasma also.

Det interessante i denne forbindelse er sådan set at mens dette er fremragende fladskærms-tv, så er de ganske enkelt ikke i stand til at gengive den fulde billedkvalitet som HD-DVD og Blu-Ray kan levere - der skal en projektor til, og ikke bare en tilfældig én af slagsen. Det betyder så samtidig at man kan diskutere hvor meget vægt man egentlig bør lægge på disse små nuance-forskelle i komprimeringen, hvis selv brugere med topkvalitets udstyr har meget svært ved at se det. Det har langt mere at sige at selve transferen fra de analoge medier til HD er lavet ordentligt. Der er _mange_ andre steder billedkvaliteten kan blive forringet, end lige om bitraten er det ene eller det andet, specielt når bitraten uanset hvad ligger på et ganske højt niveau. Bitraten skal (ligesom opløsningen) egentlig bare være "høj nok". Jeg vil påstå at på mindst 95% af HD-DVD og Blu-Ray udgivelserne, er begrænsningen ikke bitraten, men forskellige begrænsninger i transfer'en, eller (i højere grad) udstyret det gengives på. Og det er vel i virkeligheden også dét Bruce forsøger at sige med sin artikel - drop nu det flueknepperi omkring bitrater og komprimerings-algoritmer, og start med at sørge for at filmen overhovedet bliver overført ordentligt til HD-mediet til at starte med. Ingen bitrate kan redde en grynet transfer, for slet ikke at snakke om de mere kunstneriske fejl der ind imellem opstår, som f.eks. framing-diskussionen vedr. POTC.

Som jeg ser det, er bitrate-diskussionen endnu et eksempel på at folk bruger energien på de ting de forstår, og ikke de ting der er væsentlige. Hvis man lagde den samme energi i at blive klogere på de ting man endnu ikke har forstået, som på at overbevise andre om hvor meget man har ret i de ting man HAR forstået, så ville man faktisk være meget bedre stillet i forhold til at opnå den bedste billedkvalitet. Det sjove er nemlig at jo mere man forstår omkring sammenhængene i billedkvalitet, jo bedre forstår man hvor lidt de åbenlyse forhold faktisk har at sige.

Bruce skrev: rasmuslarsen skrev: Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen? Så er der svar fra den venlige Joseph Whip I use a 50" commercial Panasonic plasma that has been calibtrated to perfection by Greg Loewen, I also use a new 58" Panasonic 750 series plasma also.

Tak for indsatsen, Bruce

Det interessante at bemærke i denne sammenhæng, er - i min mening - at testen så er lavet under afgrænsende forudsætninger. Det er klart, at det altid er en spændende indgangsvinkel at benytte udstyr, som de fleste kan være med på – og så komme frem til en bred konklusion. Men hvis hensigten virkelig er at finde forskellen mellem to bit-rater, så kræver det andre forudsætninger.

Den lange ende er egentlig såre simpel: Billedet skal være større og billedgengivelsen skal være bedre.

Begrænsningen skal jo netop ikke ligge i skærmen eller projektorens billedgengivelse, når man skal finde en begrænsning i inputtet. Skærmen skal være så god, at den i praksis kun er meget lidt hæmmende for testen, så man kan fokusere på det man prøver at måle.

Han nævner desuden noget med, at han går ind og forstørrer billedet for at finde artefakter. Hvis han gør dette på sine plasma skærme, så giver jeg sku ikke mange femører for den. Jeg tror de fleste grafikere vil grine hele vejen ud ad døren, når man har så et ambitiøst mål, men benytter så forkert udstyr. Det lader sig ikke gøre at udføre grafiske sammenligner af denne karakter på en Tv skærm – og da slet ikke en plasma skærm.
Hvis man så kan antage, at han rent faktisk har et Blu-Ray og HD-DVD drev i sin computer, og han rent faktisk har benyttet sig af en PC, så kommer vi hen i en mere interessant del af sammenligningen. Så kan man blot håbe, at han ikke benytter en LCD monitor baseret på et TN panel (6-bit panel, der anvender dithering. Lidt analogt med codec snakken) ligesom 90 % af befolkningen vel efterhånden gør.

Hvad angår hele bit-rate snakken, så er min klare mening – som flere andre også er lidt inde på – at man ikke skal sætte det analogt med billedkvaliteten. Høj bit-rate er således ikke nødvendigvis lig med høj billedkvalitet. Som så mange andre ting i denne verden, er der flere faktorer og den mest interessante i denne sammenhæng, er nok behandlingen af råmaterialet i studiet.
Jeg er så heldig at have siddet i flere af de billed- og lydstudier som benyttes til fremstilling af professionelle produktioner, og det er nok overraskende for de fleste at se, hvor mange kompromisser man ser sig nødsaget til at indgå – specielt for overførslen til DVD mediet. Disse kompromisser går igen på de først-producerede Blu-Ray og HD-DVD film, og det er jo nok ikke så mærkeligt, da det i mange år har været en ret naturlig del af fremgangsproceduren ved produktion. Målet i starten har jo heller ikke været at levere den bedste billedkvalitet, som medierne tillader, men tværtimod at få medierne ud til den brede befolkning. Det er jo et rent økonomisk aspekt, som kan sidestilles lidt med det mobilfirmaet 3 har kørt med over de seneste år: Først erobres markedsandele, derefter tænker vi på rentabilitet.