recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Forstærker, stereo eller AVR?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Forstærker, stereo eller AVR?
 Besvar Besvar Side  <12345>
Forfatter
Besked
  Emne Søg Emne Søg  Emne-funktioner Emne-funktioner
Trumle Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 10-Februar-2015
Sted: kBH
Status: Offline
Point: 793 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Trumle Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-November-2015 kl. 17:22
Nu kender jeg ikke lige Henriks historie, men på HF4A kan man sagtens blive udelukket for at give klar besked om hvad man mener om Mikkel Gige og diciplenes HIFI voodoo sludder. Den skæbne er overgået mange andre, mig selv inklusive, og en udelukkelse fra dét forum er altså ikke noget der trækker ned i karakterbogen. Nogen ville nok også mene at det er de audiophile der er umulige at trænge igennem til :-)
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-November-2015 kl. 17:24
Oprindeligt skrevet af CARS10 CARS10 skrev:


Ikke forskel på en forstærker til 250- og en til flere hundrede tusinde, det er da godt nok det værste gang vrøvl der længe er skrevet herinde. Jeg skal spare dig for at fortælle dig om min erfaring med mange forstærkere gennem 45+ år, da du er umulig at trænge igennem til.
Udelukket fra HIFI4ALL, tja hvorfor mon.
     carsten

Men det nu engang sandheden. Enhver kompetent* designet forstærker lyder ens, eller har rettere sagt ingen lyd i sig selv så længe den ikke drives til forvrængning, idet dens formål er at forstærke hele det hørbare frekvensområde jævnt og hverken lægge noget til eller trække noget fra. Og det er faktisk et ret nemt minimum at nå.

Det er vist utallige gange gennem dobbelt blindtest, som er den eneste helt pålidelige måde at undgå forudindtagethed i f.eks. lyttetest. Hvis din mangeårige erfaring udelukkende består af lyttetest hvor du på forhånd har vidst hvad du lyttede til, så er den reelt ikke noget værd, det er jeg ked af at sige.

* Her menes linær frekvensgang, forvrængning under 0.1% tilpas kraftig strømforsyning til den ønskede effekt og ingen skjulte skavanker som urealistisk lav dæmpningsfaktor og den slags, samt skjulte EQ-tilpasninger og lignende. Altså en forstærker designet uden fusk.

Selvfølgelig er der forskelle på dyre og billige forstærkere, men de handler om effekt, materialer, design og blære-værdi, ikke om lydkvaliteten. Hvis man gerne vil bruge flere penge på den slags (og en lækker volumenknap er altså bare lækrere end en plastik-dut), så står det en 100% frit for. Man skal bare ikke tro at penge er lige med lydkvalitet.

Det er aldrig sjovt at få at vide at man er blevet taget ved næsen, men det er den slags stød verden giver.

Det er heller ikke altid populært at udfordre status quo, og særligt ikke når man samtidigt er uenig med KEJSER MIKKEL GIGE DEN FØRSTE AF HIFI4ALL OG ALLE DENS ARTIKLER OG HELE DENS FORUM AMEN. Jeg har nogle spændende mails fra ham hvor han bl.a. beskylder mig for at være psykisk syg fordi jeg ikke tror på at dyre strømkabler kan ændre lyden i et anlæg.


Redigeret af HenrikStevn - 19-November-2015 kl. 17:28
Til top
CARS10 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 14-Juli-2009
Sted: København
Status: Offline
Point: 815 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér CARS10 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-November-2015 kl. 17:28
Jamen det vil vi da gerne se nogle beviser for, da Mikkel netop ikke går ind for hokus pokus strømkabler.
    carsten
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-November-2015 kl. 17:43
Vi er voldsomt off-topic nu, men jeg synes alligevel det fortjener at komme frem i lyset. Hvis en moderator er uenig forstår jeg udemærket en sletning. Jeg undskylder hvis det skaber unødig støj.

Selve kødet af historien har kørt på H4A, og er ganske sikkert slettet nu. Det undrer mig i øvrigt heller ikke at hr. Gige ændrer holdninger som vinden blæser. Det var i øvrigt omkring strømfiltre (Isotek) og ikke strømkabler, jeg beklager at jeg huskede forkert.

Men her er nogle af de ubehagelige mails jeg har fået fra ham. Der er både trusler om advokat og andet, fordi jeg har skrevet en (saglig og seriøs, men skarp) anmeldelse af H4A på Trustpilot. Den kan læses her: http://dk.trustpilot.com/review/www.hifi4all.dk/5300becf0000640002779596

Mikkel er slesk og fantastisk god til at fordreje ord til hans egen fordel, men jeg synes alligevel det skinner igennem i hans mails at han på ingen måde er tilregnelig. Det vil enhver der har kommunikeret med ham nikke genkendende til. Læg i øvrigt mærke til den overbærende "jeg ved bedre"-agtige tone.


Jeg har i øvrigt aldrig fået henvendelse fra hans advokat, som han ellers truede med. Og anmeldelsen findes stadig på Trustpilot, på trods af utallige klager, som man selv kan gætte hvor kommer fra.

H4A er et sygt sted, hvor det ikke kan anbefales at blive medlem. Nerds.dk er næsten lige så slemt med hokus pokus. Her på Recordere.dk er der heldigvis stadig fornuft at spore :-) 

Hvis nogen har lyst til at diskutere H4A og Mikkel Gige yderligere, så kommer det til at ske over private beskeder, da det er offtopic for denne diskussion.


Redigeret af HenrikStevn - 19-November-2015 kl. 18:13
Til top
Nille44 Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 10-August-2012
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 202 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nille44 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 08:31
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

"En surroundreceiver lyder ikke automatisk værre end en stereoforstærker"

Og det har du undersøgt? Der er en helt indlysende årsag til at en SR lyder dårligere end en stereoforstærker til samme pris. I en SR er der 5,7,9,11 forstærkertrin, en surroundprocessor, en DAC, og Videokredsløb. I stereoforstærkeren går alle pengene til 2 forstærkertrin og ikke så meget andet. Min erfaring inden for lyd siger mig at du skal bruge 4-5 så meget på en SR som på en stereoforstærker for at få "tilnærmelsesvis" lige så god lyd.

Der er lavet enddog flere blindtests hvor lydkvaliteten på forstærkere sammenlignes, og så længe de er indstillet korrekt (surround-receivere i "direct"-tilstand, med EQ, DSP, rumkorrektion osv. slået fra), og forstærkerne ikke overbelastes så de forvrænger, så er det ikke muligt at høre forskel.

Du kan ikke sammenligne direkte på salgsprisen og deraf konkludere hvad pengene går til. Stereoforstærkere er i dag et niche-produkt, hvorfor salgstallene er væsentligt mindre, derfor er profitmargenen også sat højere, for at det kan løbe rundt. Udover det så spiller fabrikanterne også på det audiofile øregas og spiller på "renheden" osv. i deres marketing, uagtet at det reelt ikke gør nogen forskel.

Derimod er der et kæmpe marked for surroundreceivere, hvilket gør at man får fordelene fra storproduktion, lav stykpris for komponenter osv., hvilket sammen med et stort salgsantal kan sælge med en meget mindre profitmargen. De gigantiske fremskridt der hele tiden sker inden for chip-produktion gør at det faktisk er meget billigere at integrere surround-styring, rumkorrektion osv. end de fleste umiddelbart går og tror. Det kan vi takke PC- og smartphone-brancherne for.

En god strømforsyning til en forstærker er også overraskende billig, det samme er udgangstransistorer. Og der er heller ingen grund til at være bange for DSPer og analog/digital-konvertering. Man kan uden problemer indsætte mange ADC/DAC-led i en analog signalkæde uden at det har hverken målbare eller hørbare konsekvenser, ganske enkelt fordi ADCer og DACer er så billige og gode i dag, og fordi de i et ADC/DAC-led kører 100% låst til samme clock. De digitale kredsløb har ikke indflydelse på lyden medmindre man aktivt tilvælger det.

Jeg gætter på at din erfaring kommer fra 100% subjektive vurderinger, og fordi du personligt foretrækker stereoforstærkere, fordi det er "mere rigtigt" og mere audiofilt. Men i den virkelige verden er der altså ingen hørbar forskel, så længe der kan leveres nok effekt til højttalerne :-)

Uanset hvor bizart det lyder for en ægte audiofil, så er der rent faktisk ingen forskel at høre på en Lepai LP-2020a-forstærker til 250kr fra Ebay og f.eks. et sæt Classé-monoblokke plus forforstærker til flere hundrede tusinde kroner, så længe ingen af dem overbelastes så de forvrænger. Men sådan er virkeligheden, det er slet ikke så svært at lave en god forstærker som de audiofile producenter prøver at bilde os ind.

Er ked af og sige det til dig, men du er er galt på den på så mange måder at jeg ikke orker og påpege dem.

Det korte at det lange er at en digital surroundreceiver og en analog stereo forstærker uanset pris aldrig vil lyde ens.

Troede egentlig at det var helt almen viden men det tog jeg så fejl.

Oplevede det selv første gang da jeg skiftede min Anthem receiver til 20.000.- ud med min Vincent til 14.000.- 
Der var jo en verden til forskel :-)

Og så godmorgen.
Luxman L509X
Oppo BDP 105.
Rega P8 med Apheta 3.

LG Oled 55BX
Ultrasone Signature Pro.

Sonus Faber Olympia Novalll
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 08:59
Oprindeligt skrevet af Nille44 Nille44 skrev:

Er ked af og sige det til dig, men du er er galt på den på så mange måder at jeg ikke orker og påpege dem.

Det korte at det lange er at en digital surroundreceiver og en analog stereo forstærker uanset pris aldrig vil lyde ens.

Troede egentlig at det var helt almen viden men det tog jeg så fejl.

Oplevede det selv første gang da jeg skiftede min Anthem receiver til 20.000.- ud med min Vincent til 14.000.- 
Der var jo en verden til forskel :-)

Og så godmorgen.

Endnu et glimrende eksempel på bevisførelse og velfunderede argumenter... Nå nej, bare flere tomme floskler uden nogen form for beviser overhovedet. Man skal bare tro på dig fordi du siger "basta og sådan er det bare".

Mit argument står stadig. Med EQ, DSP osv. koblet fra så man lytter til det rene stereosignal, så vil der ingen hørbar forskel være på en surroundforstærker og en stereoforstærker.

Præcis ligesom der ingen hørbar forskel er på to forskellige stereoforstærkere, så længe lydniveauerne er matchet og de begge bruges under grænsen hvor de begynder at forvrænge.

Og her menes selvfølgelig kompetent designede forstærkere, med linær frekvensgang, lav forvrængning, fornuftig dæmpningsfaktor osv., det er ikke svært at udpege en forstærker der oscillerer eller på andre måder er defekt.


Redigeret af HenrikStevn - 20-November-2015 kl. 09:05
Til top
Bruger udmeldt 35 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 28-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3673 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 35 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 09:53
er du også af den overbevisning at man ikke kan høre forskel på billige og dyre Processore.??

og du mener virkelig at indmaden i en effekt ( lytter / kondensatorer , trafo, kabler / isolering , print, loddemateriale, osv ) overhovedet ikke har indflydelse på lyden.?
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 10:40
Oprindeligt skrevet af strecker strecker skrev:

er du også af den overbevisning at man ikke kan høre forskel på billige og dyre Processore.??

Mener du en surround-processor eller processor helt generelt (DSP, CPU osv.)?

Fælles for al digital teknologi er, at hvis to processorer kan udføre den samme beregning med samme præcision, så vil resultatet blive 100% ens.

Hvis den dyrere surroundprocessor har flere features eller understøtter flere formater osv., så er det da klart at den kan give et andet resultat, det er der forhåbentlig ingen der er i tvivl om.

Citér
og du mener virkelig at indmaden i en effekt ( lytter / kondensatorer , trafo, kabler / isolering , print, loddemateriale, osv ) overhovedet ikke har indflydelse på lyden.?

Hvis de omtalte komponenter overholder samme specifikation og type som defineret i det originale design og har de samme egenskaber (matchede transistorer osv.), så vil der ikke være en ændring i lyden. Det er helt basal elektronik, og grundlag for at meget mere fintfølende elektronik end forstærkere overhovedet fungerer. Forstærkning af lyd er altså ikke særligt svært.

Selvfølgelig vil der være en ændring hvis man begynder at pille ved de helt basale parametre i designet, som f.eks. at ændre værdier på modstande eller skifte operationsforstærkere til nogen som slet ikke passer ind i designet. Men det har intet med lydkvalitet i sig selv at gøre, her forværrer man bare ydelsen i forhold til det optimale.

Hvis det lykkes rent faktisk at forbedre den hørbare (og dobbelt blindtestede) ydelse i en forstærker ved at skifte komponenter, så var det originale design fejlbehæftet og overholdt derfor ikke de basale parametre for en forstærker (linær frekvensgang, lav forvrængning, god dæmpningsfaktor osv.).


Redigeret af HenrikStevn - 20-November-2015 kl. 10:45
Til top
Bruger udmeldt 35 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 28-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3673 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 35 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 10:46
og der er heller ikke forskel på DAC`s..?
Til top
Bruger udmeldt 35 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 28-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3673 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 35 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 10:49
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:


Fælles for al digital teknologi er, at hvis to processorer kan udføre den samme beregning med samme præcision, så vil resultatet blive 100% ens.

Hvis den dyrere surroundprocessor har flere features eller understøtter flere formater osv., så er det da klart at den kan give et andet resultat, det er der forhåbentlig ingen der er i tvivl om.


men en billig 500,- Ebay No-name receiver hvor man benytter pre-out, kan levere præcis samme resultat som en 20.000+ processor, hvis de begge benyttes til f.eks DTS HD Master?




Redigeret af strecker - 20-November-2015 kl. 10:52
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 10:53
Oprindeligt skrevet af strecker strecker skrev:

og der er heller ikke forskel på DAC`s..?

Jeg er sikker på at du kan finde nogle der afviger og reelt er dårlige designs, men som udgangspunkt nej*.

Konvertering mellem digital og analog ved hørbare frekvenser er et problem som har været løst i mange år. DAC-chips med ydelse langt langt ud over det hørbare koster kun få kroner i storindkøb, takket være computer- og smartphone-industrien.

Når specifikationerne man konkurrerer om er signal/støjforhold på 115dB vs. 120dB, så er det fuldstændigt irrelevant for musiklytning, det er ren blæreværdi for producenterne.

*Med forbehold for at de testede DACs ikke er sat op med åbenlyse forskelle, som en NOS DAC mod en standard oversampling DAC, valg af forskellige filtre (linær fase vs. minimum fase osv.) eller anden efterbehandling af lyden.

Oprindeligt skrevet af strecker strecker skrev:

men en billig 500,- Ebay No-name receiver hvor man benytter pre-out, kan levere præcis samme resultat som en 20.000+ processor, hvis de begge benyttes til f.eks DTS HD Master?

Hvis de begge understøtter DTS HD Master fuldt ud, så ja.

Det du betaler for i en dyr receiver er byggekvalitet, bedre design, features som streaming osv.,  kraftigere forstærkning og til dels også navnet på fronten. Selve dekodning af diverse formater er så standardiseret at alle kan være med.


Redigeret af HenrikStevn - 20-November-2015 kl. 10:56
Til top
Bruger udmeldt 38 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 21-Maj-2006
Status: Offline
Point: 5 		Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 38 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-November-2015 kl. 10:56
Oprindeligt skrevet af strecker strecker skrev:



Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:


Fælles for al digital teknologi er, at hvis to processorer kan udføre den samme beregning med samme præcision, så vil resultatet blive 100% ens.

Hvis den dyrere surroundprocessor har flere features eller understøtter flere formater osv., så er det da klart at den kan give et andet resultat, det er der forhåbentlig ingen der er i tvivl om.







men en billig 500,- Ebay No-name receiver hvor man benytter pre-out, kan levere præcis samme resultat som en 20.000+ processor, hvis de begge benyttes til f.eks DTS HD Master?





Glem det Jesper! Vi har haft diskussionen med Henrik før. Manden er IT-mand. Kommer der bare de samme 1'er og 0'er ud, som der kom ind, så er der ikke forskel. Lad Henrik leve i sin lille "tekniker-boble", og lad os andre diskutere grej og muligheder.

M.v.h.

P.S.: Det er lidt morsomt, hvordan Henrik beskylder Mikkel Gige for en "jeg bedre vide-holdning", og gør så selv det samme....
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12345>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu