|
|||||||||||||||
|
recordere.dk forum
Det danske community for hjemmets elektronik og indhold
Siden 2003
|
|
|
Besvar 
|
Side 12> |
| Forfatter | ||||||||
Thomasl 
Bruger 
Oprettet: 11-Juli-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 195 |
 Emne: Provokerende Samsung Service (og dårlig)Sendt: 11-April-2010 kl. 15:46 |
|||||||
|
Hej,
har nu prøvet at blive nedgjort af en Samsung Supporter og derudover yder de egentlig ingen support, da de tydeligvis ikke ønsker at arbejde på en løsning af problemet.
Kort fortalt. Købte en Samsung Syncmaster 2494HM LCD skærm. Installerede det medfølgende software til auto-rotation af billedet samt farve indstilling (en slags kalibrering). Dette medvirkede så at jeg ikke længere kunne afspille HD film materiale, da DXVA (hardware accelereret h.264 dekodning) ikke virker længere:
Men her hele korrespondencen (læs nedefra og opad)
Bemærk det sjove med fed skrift, hvor Supporten ironisk kalder mig "klog", ligesom han er "skuffet" over mig og min ageren i sagen.
Bemærk desuden hvordan supporten i starten slet ikke læser og forstår min henvendelse. Han tror der er tale om en driver installation jeg har gang i...
----------------------------------------------------------
Samsung (ved Thomas) 30.03.2010 Hej
Tak for din henvendelse til Samsung Electronics Nordic. Vi kan jo ikke garantere at alle programmer er kombatible med vores
software, og hvad angår denne fejl så er der ikke så meget jeg kan gøre herinde fra andet end at skrive hvad min produktspecialist har sagt hvilken er følgende: Vi garantere ikke at vores software er fuld kombatibel med andre
producenters software. Hvisdu har yderligere spørgsmål eller funderinger, er du
velkommentil at kontakte os igen. Med venlig hilsen Thomas Samsung support ---------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------
Thomas /Kunden (29.03.2010:) Hej igen,
Dette er nu tredje gang jeg skriver, men må grundet en fejl på jeres support svar-besvarelses webpage (se vedlagte Word dokument), hele tiden skrive sagen forfra med de gamle svar indflettet.
Men til sagen, her mit oprindelige spørgsmål (nederst), og hele korrespondencen op til og med mit seneste svar:
(læs derfor hele tråden for at det giver mening): -------------------------------------
Jeg synes sådan set jeres svar er ret ubehøvlet, og det virker stadig som om I slet ikke tager stilling til, eller forstår min problemstilling:
Når I påstår, at min skærmkort allerede understøtter de funktioner jeg vil have, så passer det ikke:
Der er intet farve temperatur-kalibrerings værktøj indbygget i min ATI skærmkort driver. Ligeledes er der heller ikke en automatisk funktion indbygget, som automatisk roterer opløsningen på min skærm, når jeg 'tilter' skærmen. Det er disse to helt konkrete software-funktioner jeg gerne vil udnytte ved jeres skærm software.
Specielt auto-rotate var en medvirkende årsag til at jeg købte en Samsung Skærm! Jeg mener ikke disse to funktioner skulle have nogen relation til Hardware baseret H.264 dekodning, så det er som sagt meget uheldigt, at jeres software, i
hvert fald på ATI HD radeon 3200, 'ødelægger' festen ved permanent at disable muligheden for brug af DXVA.
I bedes fejlmelde jeres software hos jeres udviklere. Jeg er sikker på at det er forholdsvist nemt for dem at fixe, jeg skal gerne være behjælpelig med
beskrivelse af reproducerbar fejl, men mener faktisk allerede i første skrivelse, at have givet tilstrækkelige oplysninger.
I lyset af jeres seneste lettere provokerende svar, vil jeg overveje at tage kontakt til ledelsen i support og indgive en mere formel klage, men håber nu på en mere positiv og proaktiv dialog.
Mvh.
Thomas ---------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------
Samsung (ved Theis) 25.03.2010 Hej Tak for din henvendelse til Samsung Electronics Nordic. Eftersom dit mail helt klart giver indtryk af at du har forstået hvad vi
mener og at du er meget klog når det gælder dette område, er det skuffende at læse hvor meget du anstrænger dig for at vende og vride på svaret. Som du jo sikkert allerede ved så indeholder langt de fleste skærmkort
allerede disse funktioner og vil i så fald skabe uforudsete konflikter i systemet, hvis man ignorerer dette fakta og installerer den medfølgende software alligevel. Så ja du kan konkludere at vi rekommendere at du ikke installerer medfølgende software,men ikke på grund af fejl i softwaren, men for at dit skærmkort 99,9% sikkert allerede har denne funktion indbygget. Hvis du har yderligere spørgsmål eller funderinger, er du velkommen til at kontakte os igen.
Med venlig hilsen
Theis
---------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------- Thomas /Kunden (omkring 23-24 marts 2010) jeres svar giver ingen mening. (se nederst hvad I svarede til min første henvendelse)
Jeg ved godt at jeg ikke behøver driver for at skærmen virker under Windows XP:
Men det jeg fejlmelder, er at ved installation af MagicTune+Autorotate, ødelægger jeres software på en eller anden måde H.264 codec opsætning, på en sådan måde, at DXVA (GPU hardware acceleration) slås fra, hvorved HD film ikke længere kan afspillede flydende.
Det er MEGET uhensigtmæssigt, og hvis jeg overhovedet skal tolke jeres manglende svar, må konklusionen vel være, at grundet fejl i jeres medfølgende software, bedes jeg undlade at installere det??
Alternativt må I gerne hjælpe mig til hvordan jeg kan bruge den medfølgende software, uden at ovennævnte sker. Informér mig venligst når/hvis I får rettet hvad jeg formoder er en software-fejl i jeres produkt. Mvh.
Thomas ---------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------- Samsung (ved Kristian Thomsen, 22.03.2010) Hej
Tak for din henvendelse til Samsung Electronics Nordic. * Det skulle ikke være nødvendigt at installere nogen drivers eller software til monitoren med mindre du har brug for noget specifikt i softwaren. Skærmen skulle fungere glimrende uden, da de fleste af softwarefunktionerne allerede sidder i monitorens egen software. Hvis du har yderligere spørgsmål eller funderinger, er du
velkommen til at kontakte os igen. Med venlig hilsen Kristian Thomsen ---------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------- Thomas /Kunden (omkring 18-20 marts 2010) Hej,
så snart jeg har installeret den medfølgende software (MagicTune) til min nye monitor 2494HM, så virker DXVA ikke længere for H.264 film afspilning. Jeg bruger PowerDVD codec 9.0. På codec settings figurerer DXVA stadig som slået til, men CPU utilization ryger kraftigt i vejret (fra under 10% til omkring 80%), så Hardware GPU acceleration er slået fra.
Installeret jeg ikke softwaren, har jeg ikke problemet. Min pc består af: Gigabyte GA-MA78GM-DS2H med onboard ATI HD Radeon 3300, 4 GB ram og Athlon X2 64 5000+ CPU, styresystem XP, Servicepack 3. Ring eller skriv for mere info.
Mvh.
Thomas ---------------------------------------------------------- |
||||||||
|
mvh.
Thomas |
||||||||
 |
||||||||
|
Aspagilus
Guld medlem 
Oprettet: 30-December-2004 Sted: Denmark Status: Offline Point: 543 |
Sendt: 11-April-2010 kl. 18:15 |
|||||||
|
Jeg kan godt forstå hvorfor det pludselig virker igen når du fjerner de Samsung drivere, for i driverne til Radeon kort kommer der allerede funktioner til kalibrering og rotation af billedet.
Du har ganske enkelt skabt en konflikt mellem 2 forskellige drivere, da du installerede de samsung drivere. Funktioner til kalibrering og rotation af billedet findes i Catalyst Control Center programmet. |
||||||||
|
||||||||
|
Cyberguyen
Guld medlem
Oprettet: 24-Oktober-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 4944 |
Sendt: 11-April-2010 kl. 19:05 |
|||||||
|
Samsungs pc skærm division er mærkelig...
Jeg skulle bruge en billig skærm der kunne drejes på højkant, men det var kun de dyre skærme fra samsung som kunne det... Det viste sig at man bare kunne købe en billig samsung skærm og fjerne en skrue i foden, så kunne den fint vinkles. Funtionen var indbygget man havde bare slået den fra med en skrue så det gav mulighed for at tjene et par hundrede på en dyrere skærm med tilt. |
||||||||
|
||||||||
|
Slettet_120331
--
Oprettet: 10-Maj-2009 Sted: Danmark Status: Offline Point: 1123 |
Sendt: 11-April-2010 kl. 19:12 |
|||||||
|
Hvis du spørger mig har samsung support helt ret til at svare på den måde de gør. De ignorere ikke dit spørgsmål men du ignorer derimod deres svar og sviner dem mere eller mindre for din egen fejl.
|
||||||||
|
||||||||
|
Thomasl
Bruger
Oprettet: 11-Juli-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 195 |
Sendt: 11-April-2010 kl. 19:46 |
|||||||
`
takker for svar :)
Det jeg efterspurgte var Auto-rotate funktionen.
Jeg er klar over at jeg kan ændre opløsning fra 1920x1080 til 1080x1920, dette manuelt eller evt. med en hot-key, men Samsungs "Auto-rotate" software kan "mærke" at jeg tilter skærmen, og indstiller selv automatisk. Det synes jeg er ret smart
Så kan andre, inkl. konen nemt bruge funktionen.
Mener du også ATI grafikkortets driver selv kan dette?? (i så fald aner jeg ikke hvordan.)
Mht. kalibrering, var det MagicTune softwaren jeg omtaler. Ved godt man selv kan indstille farve,gamma m.v. via f.eks. Ati Catalyst Control Center, men mig bekendt, er der da ikke et decideret kalibreringsværktøj med som guider dig som bruger???
Er det generelt et issue, at ændrer man Gamma eller andet, så ryger DXVA ???
I så fald, hvordan kan det være DXVA forsvandt ved installation, selvom jeg end ikke brugte Magic-Tune til farveindstilling?
EDIT: glemte lige. Ligesom Samsung, er du faktisk lidt på vildspor. Samsungs skærm driver kan sagtens installeres, og alting virker fint. Det er først når man installerer tillægssoftwaren, at det hele går galt :-) Redigeret af Thomasl - 11-April-2010 kl. 20:09 |
||||||||
|
mvh.
Thomas |
||||||||
|
||||||||
|
Thomasl
Bruger
Oprettet: 11-Juli-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 195 |
Sendt: 11-April-2010 kl. 20:05 |
|||||||
Tak for input. Jeg er selvfølgelig uenig ;-), men hvis du vil være så venlig at præcisere hvor det er jeg bruger negative adjektiver eller lignende?
Uanset hvad, så yder de Support, og skal som sådan altid tale pænt, også til "dumme" og/eller uforstående kunder ;-)
Han siger jeg ikke behøver installere medfølgende software, med mindre jeg har brug for en specifik funktion. Men det er netop derfor jeg installerer auto rotate m.v., hvilket jeg i anden mail uddyber, hvorefter supporten bliver uhøflig.
PS: efter deres uhøflige svar, tilbyder jeg sågar at hjælpe dem med at finde/rette fejlen.
|
||||||||
|
mvh.
Thomas |
||||||||
|
||||||||
|
Aspagilus
Guld medlem
Oprettet: 30-December-2004 Sted: Denmark Status: Offline Point: 543 |
Sendt: 12-April-2010 kl. 09:08 |
|||||||
|
Kig bag på din skærm og på tilkoblings metoderne for skærme. Der skal være muligheden til stede at benytte DVI både på skærm og skærmkort.
Er de til stede på begge, så skal du tilkople din skærm via DVI og så findes både settings til opløsning og kalibrering i Digital Panel (DVI)/HDTV Support. Settings for opløsning foretages så der på samme måde som man kender fra en Blu-ray afspiller: 720p, 1080i eller 1080p. Er der ingen DVI mugligt, så er der kun standard opløsnings settings tilgængelig, baseret ud efter hvad at ATI driverne kunne finde af opløsnings valg for din skærm. Det settings findes under Display's Manager, men her er kalibrering ikke mugligt, da kalibrering kun er tilgængelig via DVI. Redigeret af Aspagilus - 12-April-2010 kl. 09:09 |
||||||||
|
||||||||
|
SLETTET_20120103
--
Oprettet: 14-Oktober-2007 Sted: Odense Status: Offline Point: 6191 |
Sendt: 12-April-2010 kl. 10:54 |
|||||||
|
.
Redigeret af Anima - 12-April-2010 kl. 11:01 |
||||||||
|
||||||||
|
Thomasl
Bruger
Oprettet: 11-Juli-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 195 |
Sendt: 12-April-2010 kl. 11:00 |
|||||||
EDIT: glemte lige, jo, jeg kører DVI-->DVI.
se det er jo support, ærgerligt jeg ikke kan købe udstyr af dig næste gang ;-)
Nå spøg til side, har lige være inde i settings, og kendte godt menu punkterne rimelig godt, så der har jeg leget.
Jeg kan imidlertid ikke få ATI CCC til at automatisk at "rotere" opløsningen, sådan som Samsung's software kan. Hvis jeg/konen skal gøre det manuelt er fidussen ved lige at tilte skærmen når man læser en hjemmeside, et pdf dokument o.s.v lidt væk.
Og ja, man kan indstille farver m.v., men det mangler et kalibreringsværktøj såsom MagicTune. Men skidt med det, farverne står vist ok til mit behov. Det med MagicTune er sekundært, det jeg virkelig savner er auto-rotate, men det må jeg undvære hvis jeg ønsker at se HD film uden hakken, d.v.s. med DXVA intakt.
Jeg har svært ved at forstår hvordan utility software der kan ændre en skærm opløsning (men ikke nødvendigvis gør det) kan ødelægge DXVA's virke...
Man kan kun installere MagicTune og AutoRotate samlet. Det er nok MagicTune der ødelægger festen, selvom jeg mest skal bruge AutoRotate.
Redigeret af Thomasl - 12-April-2010 kl. 11:07 |
||||||||
|
mvh.
Thomas |
||||||||
|
||||||||
|
Thomasl
Bruger
Oprettet: 11-Juli-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 195 |
Sendt: 12-April-2010 kl. 11:07 |
|||||||
jeg er ret overrasket og at brugere af forumet synes at: 1: det er ok at en support tiltalter kunder som de gør, og 2: ikke kan forstå, at man som menig bruger har lidt svært ved at se logikken i at installation af software til at "rotere" skærmopløsningen", uanset om i brug eller ej, ødelægger DXVA.
Konklusionen er jo så at ingen med ATI grafikkort kan benytte sig af funktionen Auto-Rotate?
Det Samsung starter med at skrive er at jeg ikke har behov for installation af drivere og software, med mindre jeg har behov for en specifik funktion.
Jeg svarer så at jeg godt ved jeg ikke behøver drivere (som i øvrigt ingenting ødelægger), men derimod rent faktisk har et specifikt behov for funktionen auto-rotate i deres medfølgende software.
Men ok, brugere af dette forum er også gennemsnitligt nogle seje hajer, så jeg tror forventningerne til folks pc forståelse til tider er for stor.
Men software fejl eller ej, fatter ikke at det er ok at en support tiltaler folk uhøfligt, og igen, hvis du mener som Briam, at jeg "mere eller mindre sviner" Samsung til, vil du så ikke præcisere hvorledes jeg gør dette, for det fatter jeg åbenbart _heller_ ikke ;-)
|
||||||||
|
mvh.
Thomas |
||||||||
|
||||||||
|
strandvasker
Guld medlem
Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2403 |
Sendt: 12-April-2010 kl. 16:22 |
|||||||
Her er hvordan jeg læser korrespondancen: - Du skriver til Samsung og fortæller alt muligt om PowerDVD, HD videoer, DXVA og andre ting som Samsung i bund og grund ikke har en bjælde at gøre med. Du fortæller ikke noget om dit ønske om at farvekalibrere og auto rotere.. - Samsung svarer at det ikke burde være nødvendigt at installere Samsung driverne (sikkert udfra den betragtning at de drivere der er lavet af din grafikkort producent passer langt bedre til dit grafikkort) - Du svarer at det ikke giver mening, at du godt ved du ikke har brug for windows drivere, og herefter går du igang med at bruge ord som "ødelægger, MEGET uhensigtsmæssigt og software-fejl". Du har stadig ikke nævnt noget om at det er farvekalibrering og auto-rotation du ønsker. Du drager også konklussioner på deres vegne. - Samsung svarer tilbage at dit skærmkort sandsynligvis allerede kan de ting du ønsker at opnå med Samsung driverne og at det kan give konflikter at bruge begge drivere samtidigt. Tonen kunne godt have været lidt mindre irriteret, men du bød selv op til dans i dit svar til dem. Personligt havde jeg ikke svaret på den måde som repræsentant for et firma, men det er et spørgsmål om temperament. - Så når du frem til sagens kerne, nemlig det med at du ønsker farvekorrektion og auto rotation. Det er korrekt observeret at Samsung ikke har taget stilling til det, men det hænger nok sammen med at du endnu ikke har nævnt det. Igen snakker du om at Samsungs software ødelægger festen. - Samsung svarer at de ikke garanterer fuld kompabilitet med andre producenters software. Det skal tilføjes at jeg bestemt ikke er Samsung fan, jeg rendte hovedet mod en mur hos dem i forbindelse med noget sortering af digitale tv kanaler på et Samsung TV, så jeg har ingen speciel interesse i at forsvare dem i forhold til dig. Jeg har arbejdet som kundesupporter i en årrække og overstående er blot den måde jeg tolker din og Samsungs korrespondance på. Hvis jeg skal prøve at redde dine og samsungs tråde lidt ud, så er den software du fik med din skærm nogle meget generelle display drivere, ikke skræddersyet til bestemte grafikkort og bør efter min mening ikke installeres på en moderne computer. Det er en langt bedre ide at bruge ATI Radeon drivere, i modsætning til Samsungs software er de 100% skræddersyet til lige netop dit grafikkort og giver mulighed for at bruge ting som DXVA accelereret grafik og meget andet. Samsungs drivere er en nødløsning, hvis du har et virkeligt gammelt grafikkort uden support for andet end ol' school vga, så KAN du med Samsungs drivere få nogle grundliggende funktioner som fx. rotation til at virke. I dit sted ville jeg fokusere energien på ATI driveren. Er det virkelig korrekt at ATI leverer en driver der ikke har mulighed for at lave farvekorrektion? Det lyder helt vildt.. Hvad angår auto rotation ville jeg igen rette fokus mod ATI driveren. Muligvis kan driveren ikke opdage om din skærm vender den ene elelr den anden vej, men en del drivere understøtter at du manuelt roterer billede med CTRL-ALT-<piletaster> så det gør ATI muligvis også. Hvis ikke ATI's drivere understøtter hot-keys til at dreje billedet, så kan et program som iRotate http://www.entechtaiwan.com/util/irotate.shtm være en mulighed.. Så for at gøre en lang historie kort, så mener jeg ligesom Samsung at du ikke kan være tjent med nogle generelle og stærkt begrænsede Samsung grafikkort drivere når nu stortset alle grafikkortproducenter ida leverer skræddersyet software der gør tingene langt bedre. Hvis ATI's drivere ikke understøtter farvekalibration må du have fat i ATI og bede dem komme ind i dette årtusinde..  |
||||||||
|
||||||||
|
Thomasl
Bruger
Oprettet: 11-Juli-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 195 |
Sendt: 12-April-2010 kl. 20:10 |
|||||||
Jeg skriver først udelukkende at jeg installerer MagicTune, som Samsung selv har lavet og derfor burde kende. Jeg nævner ikke deres skærmdriver, (ikke at forveksle med skærmkortdriver som jeg kan se du nævner?!?)
Deraf mener jeg det er tydeligt, at det er deres Software/utility til yderlige funktionalitet som jeg har det problem med, at de ødelægger noget andet.
Jeg er åbenbart så meget newbie, at jeg ikke kan forstå hvad hverken et farvekalibreringsværktøj eller en Auto-rotate dims, skulle have at gøre med H.264 dekodning i kraft af et Codex's brug af DXVA.
Jeg regner da ikke med at Samsung leverer skærmkort driver med til skærmen?? De kan jo ikke vide hvilket skærmkort jeg benytter. Det er kun driver til skærmen der følger med...
(Er skærmdriver og skærmkortdriver da ikke to vidt forskellige ting?, selvom de selvfølgelig snakker sammen :-)
Omend jeg kan følge retningen af dit argument, vil jeg mene jeg har skrevet at jeg vil auto-rotere skærmen og/eller indstille farver v.h.a. deres kalibreringshjælpe-værktøj. Jeg nævner jo explicit og som det eneste at jeg har installeret et stykke software MagicTune, hvis formål udelukkende er disse meget specifikke funktioner. Jeg nævner slet ikke driver i første omgang.
Synes ikke deres svar gav mening, når de begynder at snakke drivere, når jeg snakker om deres software.
Derudover synes jeg ikke det giver mening at de i svaret skriver "da de fleste af
softwarefunktionerne allerede sidder i monitorens egen software." Jeg ved simpelthen ikke om de mener i den software der ligger i selve hardwaren, altså skærmen, eller hentyder de til at mit skærmkort allerede kan de ønskede ting ?
Jeg tolkede det som det sidste, og det kan mit ATI grafikkort altså ikke.
Ødelægger er jo sandt. Kunne have skrevet deaktiverer, men det var ikke helt sandt og proaktivt i fejlsøgnings-øjemed, for "fluebenet" med DXVA på codexet var stadig sat, DXVA virkede bare ikke...
Hehe, "bød op til dans", ja ok...
Hvis vi siger jeg "bød op til dans", så vil jeg sige de tog mig udenfor og gav mig tæsk. Forholdet imellem den tone jeg skrev i, som KUNDE vel og mærke, og så det svar jeg fik, er helt galt. De optrapper jo, vil jeg så mene, ud fra "bød op til dans" tesen.
Men hele pointen med mit indlæg, var at gøre folk opmærksom på en negativ oplevelse, ligesom jeg nævner produkter/service positivt, når jeg (heldigvis for størstedeles vedkommende) har positive oplevelser.
(Skal lige retfærdigvis nævne her, at Samsung 2494HM er en fed skærm!!!)
Jeg har selv været ekstern konsulent, og har haft megamange.... "besværlige" kunder, men aldrig har jeg behandlet dem med andet end respekt, og tro mig, jeg er blevet budt langt værre end ord/vendinger som "ødelægger" eller "MEGET uhensigtsmæssigt".
jeps, og takker i øvrigt. Altid godt med input.
Som supporter, hvad er så bedst: En kort besked, som åbenbart kan misforståes som min korrespondence vist er godt bevis på, eller en sidelang detaljeret smøre?
Nej, kan man da sagtens indstille farver inde fra Catalyst Control Center, men som skrevet her tidligere, der er ikke et decideret "tool", en slags Wizard der fortæller en farve-temperaturs-tumpe som mig, hvordan det skal indstilles.
ja det fandt jeg ud af i løbet af korrespondencen, men det er ikke helt så "elegant" ;-)
Takker, det vil jeg kigge på.
selvom man med ATI CCC kan indstille farver, skulle de måske alligevel tage at komme ind i dette årtusinde... Hvis du/I vidste hvor meget krudt jeg (og en del andre, at dømme ud fra google) har måttet bruge på at få HardWare accelereret h.264 dekodning til at virke bare 95% på denne pc, så forstod I nok hvorfor jeg overhovedet gad skrive til Samsung supporten i første omgang, men ATI og WinXP DXVA er et helt andet kapitel...
Lesson learned, næste gang spørger jeg på dette forum, og ikke Samsung support.
(Hvorefter I så belærende spørger mig, om jeg ikke allerede har kontaktet support...
 )Tak for input :)
|
||||||||
|
mvh.
Thomas |
||||||||
|
||||||||
|
Besvar
|
Side 12> |
| Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |
Provokerende Samsung Service (og dårlig)
Emne-funktioner
Aspagilus skrev: