PAL og høj-opløsnings tv

En aflægger af en diskussion i "hvorfor LCD frem for plasma" tråden:

Som jeg opfatter det, er den generelle opfattelse at jo højere opløsning fladskærmene har, jo værre er tv'et til at gengive almindelige analoge PAL signaler, mens den højere opløsning ofte gør tv'et bedre til at vise HDTV. Jeg har set mange forsøg på en forklaring, men efter min mening er ingen af dem rigtige. De to mest gængse forklaringer:

"Det er fordi billedet skal skaleres".

"Den høje opløsning gør at man ser fejlene tydeligere".

Jeg vil påstå at disse to forklaringer er forkerte - eller i bedste fald kun delvist rigtige. Inden jeg giver MIT bud på hvorfor verden hænger sådan sammen (og OM den hænger sådan sammen...), er der så nogen der tør give et bud på hvorfor et tv bliver ringere til at vise PAL, jo højere opløsning tv'et har?

Carser skrev: Nu er PAL både DVD, digitalt og analogt TV. Og som jeg forstår det, er det overvejende det sidste, det kniber med.

Det er også den gængse opfattelse, ja. Men hvorfor er et 1366x768 display oftest ringere til at vise analoge tv-udsendelser end et 1024x768 display? (som den gængse opfattelse i hvert fald er). Eller måske langt mere interessant: Hvorfor er et 1366x768 display oftest ringere end et 848x480 display til analoge tv-signaler?

I den gamle Panasonic-generation blev det diskuteret livligt, at PA50 var bedre til analogt tv end PV500, mens PV500 var bedre til HDTV. Men  hvorfor?

Carser skrev: Jeg tror, at den analoge tuner i et så kompakt og digitalt apparat har dårligere arbejdsvilkår end nogensinde - ligesom lyden. Der er ikke plads nok til at lave det ordentligt, der er masser af støj fra flanker (skift mellem 0'er og 1'er), det skal være let og elegant og oveni i det helst billigst muligt.

Måske, men det forklarer ikke forskellen mellem et 1024x768 og et 1366x768 display.

Carser skrev: Pengene går nok mest til panelet - især, når det er højopløst - og skaleringen er nok heller ikke altid for god. Og lur mig, om folk, der får en flad, ikke også sidder og ser på deres nye flade (eller dem i forretningerne) på en afstand, der giver større betragtningsvinkel end på det mindre CRT, det typisk skal afløse. Naturligt, ja, men ikke helt fair, når der skal sammenlignes reel billedkvalitet.

Getting warmer... Men jeg tænker på internt mellem forskellige fladskærme, ikke i forhold til CRT.

Carser skrev: PAL er bedaget, det er ikke noget nyt. Men DVD'en og digital modtagelse har gjort folks forventninger højere. Og skærmene større. Måske for store til "kun" at vise analogt modtaget PAL?

Getting colder again...  Jeg kan lave et 90" billede med en projektor ud fra et almindeligt analogt tv-signal, som _rigtigt_ mange fladskærms- såvel som CRT-ejere vil misunde groft. Det giver så andre ulemper, men størrelsen i sig selv er ikke noget problem. Og i forhold til min egentlige pointe: Hvorfor er det så at et 32" 1366x768 display (ofte, og i hvert fald ud fra den gængse opfattelse) er ringere til analogt tv end et 42" 848x480 eller 1024x768 display?

Kan man vinde noget, hvis man svarer rigtigt? For det her ligner mere en konkurrence end en alm. debat...

Hov, nu er der noget om Selector HD på TV2. Midlertidigt slut herfra!

jdg1 skrev: Men summa summarum - jeg har ikke noget endegyldigt bud, men vil skyde på, at det dels skyldes den "skæve" skalering og dels skyldes ringe elektronik i skærmene.

Du er ret tæt på min pointe. Den skæve skalering sker også på de lavere opløsninger, det er ikke dét jeg tænker på. Min pointe er såmænd ganske simpelt at dén forskel "folk" oplever mellem høj-opløste skærme og lav-opløste skærme, ganske enkelt intet har med opløsning at gøre!  Forskellene i opløsning og skalering er stort set ligegyldige. Forskellen ligger i at tv'ene med høj opløsning oftest er LCD-tv, der har mindre korrekte farver/gamma/kontrast end plasma. Dette indebærer at signalet skal behandles langt mere end det skal på et plasma-tv, hvilket i sig selv tilfører en hulens masse problemer. Efterhånden som man oplever at plasma er bedre til tv end LCD, så leder man efter en forklaring - og peger på dén der er nemmest at forstå: Det må hænge sammen med opløsningen! Man ser en tydelig sammenhæng mellem de højopløste LCD'ers mangler på analogt tv og de lavopløste plasma-tv's generelt bedre ydelse på det punkt, og ræssonnerer sig frem til at den høje opløsning må være et problem ved analog-tv. Men i praksis ligger den væsentlige forskel mellem LCD og plasma, og deres evne til at vise analog-tv, slet ikke i opløsning.

Forskellen ligger i dét faktum at tv-signaler såvel som DVD- og HDTV-signaler er lavet ud fra et billedrørs egenskaber. Her tænker jeg IKKE på opløsningen, men på to væsentligt vigtigere faktorer: Gamma-forløb og primær-farver (dvs. ikke farvebalance, men farvespektret - hvor grøn er grøn, hvor rød er rød og hvor blå er blå). Plasma-tv ligger langt tættere på billedrørets egenskaber på disse punkter end LCD, og er samtidigt langt mindre "kaotiske" (et LCD-panels farvegengivelse er sjældent lineær, dvs. farverne svinger kraftigt alt efter lysstyrke). Dette gør det langt sværere at gengive et naturligt billede med et LCD-display end med et plasma-display. Hvor det med et plasma-tv nærmest er et spørgsmål om at pille så _lidt_ som muligt ved signalet, så er det ved LCD omvendt - det kræver et stort benarbejde at få det til at ligne CRT, fordi udgangspunktet er så langt fra. Bl.a. derfor er der ganske enkelt langt flere dårlige LCD-tv på markedet, end dårlige plasma-tv.

Disse faktorer er bare ekstremt svære for menigmand at forstå, mens opløsning er lige til. Og fordi vi har vænnet os til at kigge efter de ting vi kan forstå, i stedet for at forholde os til om billedet er godt - så opdager vi om opløsningen er høj eller lav, eller om kontrasten er høj eller lav - mens vi samtidigt komplet overser at sort og hvid crushes, farverne er skæve og farvebalancen forkert - selv om det oftest _netop_ er disse ting der gør at de analoge tv-signaler opfattes som dårlige. Det bekræftes af at de tv der oftest betragtes som gode til alm. tv-signaler i forhold til konkurrenterne - Pioneer og Panasonic plasma'er, og Samsung LCD'er - netop er de producenter der til en vis grænse formår at gengive billederne nogenlunde som de skal - i stedet for at prale med at rød er mere rød end konkurrenternes (hvilket er en direkte tåbelighed, da farver på et tv IKKE bare skal være så kraftige som muligt).

Og hvorfor er det så jeg synes dette er så hulens interessant, og hvorfor dramatiserer jeg sådan over en pointe der egentlig er ganske basal, og som jeg har understreget utallige gange før? Det skyldes såmænd at det er min klare påstand at når vi har vænnet os til at se den detaljeringsgrad som HDTV kan tilbyde pga. den høje opløsning, så vil vi stille og roligt begynde at bemærke de problemer der netop gør tv'ene mindre gode til analogt tv. For de grundlæggende problemer med gamma, farvegengivelse og kontrast, er _præcist_ lige så udtalte med HDTV-signaler som med analogt tv! Hvis hvid vises som blå med et tv-signal, så bliver det (højst sandsynligt) også vist som blå med et HDTV-signal! Hvis detaljer i hvide områder klippes væk i tv-signaler,  så bliver det også klippet væk i HDTV-signaler (sandsynligvis).

Jeg har efterhånden set en hel del HDTV på forskellige typer af displays, og det sjove er at jo mere HDTV jeg ser, jo mindre problematisk bliver forskellen i opløsning mellem HDTV og almindeligt tv. Dét der generer mig i dag er i langt højere grad dårlig farvegengivelse, og diverse andre forringelser - ikke opløsning. En god, støjfri, korrekt gengivet PAL-udsendelse er i mine øjne _klart_ at foretrække i forhold til en HDTV-udsendelse med skæve farver. (en god, korrekt HDTV-udsendelse er naturligvis bedst!).

Min pointe er ikke at man ikke bør gå efter HDTV, min pointe er at HDTV ikke redder nogen fra at have købt et dårligt tv. Tværtimod - hvis tv'et er dårligt - _især_ på punkter der ikke har med opløsning at gøre - så får man netop ikke fuld udnyttelse af HDTV. Skal man være ked af at man har købt et 1024x768 tv, fordi man så ikke har fuld udnyttelse af HDTV? Næ - for naboen, der har købt et 1920x1080 tv med ringere farver osv, har SLET ikke fuld udnyttelse af HDTV!

Kort sagt: At gå over til HDTV drejer sig ikke (EDIT: Ikke KUN) om at få højere opløsning. Det drejer sig om at få bedre billede! Hvis man får den højere opløsning på bekostning af den generelle billedkvalitet, så bliver man skuffet i længden. Måske ikke i starten, mens man stadig benoves over at der ikke er støj og grimme pixelleringer i billedet, men det skyldes kun at vi har vænnet os til en elendig billedkvalitet, og har sat kravene efter det.

Redigeret af Otto, TC - 06-Juni-2006 kl. 20:04

Hej Otto,

Tak for alle de dybdegående oplysninger og forklaringer du presenterer os for!

Du skrev også i din første besked:"den generelle opfattelse at jo højere opløsning fladskærmene har, jo værre er tv'et til at gengive almindelige analoge PAL signaler"

Er det virkelig noget som folk herinde synes ?

Kort sagt: At gå over til HDTV drejer sig ikke KUN om at få højere opløsning.

cloudy skrev: Hej Otto, Kort sagt: At gå over til HDTV drejer sig ikke KUN om at få højere opløsning.

Nej, det drejer sig lige så meget om korrekt farvegengivelse, optimal komprimering og de deraf følgende færre artifacts.

Der er ikke meget HD over et "vold-komprimeret" 720p signal.