Billedkvalitet - subjektivt?

Jeg har i en del tråde efterhånden lagt op til at billedkvalitet er en langt mindre subjektiv størrelse end de fleste gør den til. Jeg vil forsøge én gang for alle at gøre rede for hvad min indgangsvinkel til billedkvalitet er, og hvorfor jeg mener at der i langt højere grad end de fleste har indtryk af, findes et endegyldigt svar på hvordan det bedst mulige billede ser ud. Det er på mange måder et komplekts og avanceret emne, så jeg vil forsøge at forklare det så grundigt og forståeligt som muligt, og så må I jo servere eventuelle spørgsmål og uenigheder for mig efterfølgende...

For det første vil jeg gerne slå en ting fast: Hvilket af to TV der er bedst, ER i langt de fleste tilfælde en ret subjektiv størrelse, specielt hvis der er tale om to meget forskellige tv - eksempelvis et LCD mod et plasma. Hvis der er fordele og ulemper involveret, i modsætning til en situation hvor det ene tv er ubetinget bedre end det andet, så vil det alt andet lige være en individuel vurdering hvilket tv der er bedst. Når jeg siger at billedkvalitet langt hen ad vejen er objektivt, så betyder det ikke at man altid kan give et objektivt svar på hvilket af to tv der er bedst. Det objektive ligger i det helt grundlæggende mål - hvordan er det at det teoretisk bedste billede ser ud? Og måske nok så væsentligt: Er det teoretisk bedste billede det samme, uanset hvem man er? Eller måske nærmere: BØR det være det samme? Som det er i dag findes der ekstremt mange holdninger til hvad der er bedst, og hvordan det optimale billede skal være. Min påstand er at denne forskel udelukkende skyldes uvidenhed! Det er en ret hård påstand at slynge ud, så jeg gør hvad jeg kan for at forsvare den:

Hvad er målet med billed-gengivelsen? Er det at imponere mest muligt? Er det at lave det "flotteste" billede? Er det at lave det mest behagelige billede? Er det at gengive dét der ligger i kildematerialet så detaljeret som muligt? Er det at gengive billedet som det bliver gengivet i biografen? Er det at gengive et test-billede så diverse målinger bliver så korrekte som muligt? Er det at gengive den oprindelige situation så realistisk som muligt i forhold til hvordan den så ud ved optagelsen?

Hvis jeg lavede en afstemning med ovenstående spørgsmål, ville jeg ganske givet få stemmer på alle mulighederne. For alt efter hvem man er, så har man en individuel opfattelse af hvad der er væsentligt for at billedet er bedst muligt. Så længe der er så forskellige opfattelser af hvad der er bedst, så vil der ske en række ting: Forskellige brugere vil aldrig være enige om hvad der er bedst. En sælger kan aldrig rådgive dig om hvad der er bedst, da han ikke kender din definition af "bedst". Og en producent kan ikke producere et tv så alle synes det er bedst, for definitionen af bedst er forskellig. Men den egentlige definition af "bedst", som jeg vil påstå at alle reelt søger - eller BURDE søge - er rent faktisk ingen af ovenstående udsagn.

Når man som forbruger forholder sig til billedkvalitet, så forholder man sig som regel til at man har et medie, f.eks. en DVD-plade, der skal gengives så godt som muligt. Man glemmer som regel alt hvad der er sket på vejen fra den oprindelige situation til selve DVD-pladen! Dette er en meget væsentlig fejl, da den bedste gengivelse i meget høj grad afhænger af hvordan en optagelse er lavet til at blive gengivet. Den bedste måde at beskrive billedgengivelse er ved at lade være med at se individuelt på tv'ets egenskaber, men se på hele kæden - fra den oprindelige situation til dét billede du ser på tv'et.

Den nemme konklusion er at billedet er bedst når det ligner den oprindelige situation. Når græsset ligner græs, og når Tom Cruise ligner Tom Cruise, så er billedet så godt som det kan blive. Dette er bare ikke rigtigt! Den "oprindelige situation" er ikke _nødvendigvis_ dét som kameramanden så ved optagelsen. Det KAN være det, men det er ikke sikkert. I stort set alle optagelser er der manipuleret med selve optagelsen, og det er slet ikke meningen du skal se hvordan tingene så ud i virkeligheden. Som regel er det højst meningen at du skal _tro_ at du ser hvordan tingene ser ud i virkeligheden. At lave en optagelse er i høj grad et kunstværk. Målet med at gengive et billede er at opleve dette kunstværk. Nogle vil sige at dette bare er MIN definition af "målet", og at hvis man har lyst til selv at bestemme hvordan et givent kunstværk skal se ud, så skal man have lov til det - men det ligger helt fast at producenten af en film eller tv-udsendelse arbejder ud fra dén definition at når de udfører et stykke kunst, så kunne de faktisk godt tænke sig at du ser dét kunstværk de har udført, sådan som det skal ses. At sige at man selv vil bestemme hvordan græsset i en bestemt film skal se ud, fordi man synes det ville være pænere hvis det var lidt mere grønt, er det samme som at begynde at male på Mona Lisa fordi man tilfældigvis synes hendes smil er lidt for skævt. Det kan da godt ske at græsset er pænere hvis det er grønnere, men god billedkvalitet drejer sig ikke om at bestemme hvornår noget er pænt - det drejer sig om at være i stand til at se OM det var pænt eller ej.

Et eksempel på den manipulering produceren kan lave, er en optagelse fra en ørken, med en brændende sol. For at understrege hvor ulideligt varmt det er, laver man den klassiske optagelse op imod den blændende sol. Hvis denne situation blev gengivet 100% korrekt, ville samtlige seere blive midlertidigt blinde - ikke ligefrem en optimal situation midt i en film eller tv-udsendelse... Den maksimale lysstyrke i billedet er i denne situation derfor dæmpet ganske dramatisk, hvilket i praksis sker allerede i kameraet. Når filmen fortsætter, og vi tager billeder med solen i ryggen, har vi derimod ikke længere brug for at dæmpe lysstyrken, og derfor ændrer produceren ganske enkelt på sammensætningen af lys og farver alt efter scenens indhold. I spillefilm ændres der ganske dramatisk på farver og lyssætning, for at manipulere med dén stemning som produceren har tænkt sig at sætte for en given scene.

Det nytter imidlertid ikke noget at man ved optagelsen laver en bestemt lyssætning og farvemanipulation, hvis dét seeren oplever er noget helt andet. Et system til at gengive billeder skal derfor anses som en komplet kæde, fra optagelse til gengivelse. Hvis produceren skal kunne vise dig en bestemt situation, er det ikke nok at billedet så ud som han havde tænkt sig i studiet. Han er nødt til at kunne regne med at dét DU ser er det samme som det HAN ser. Den eneste måde produceren kan regne med dét på, er ved at benytte en monitor der gengiver billedet på en helt bestemt måde, og stole på at du bruger en monitor der gengiver billedet på samme måde.

Ud fra dette kan vi definere at dét vi ønsker at se, ganske enkelt er dét som produceren havde tænkt sig vi skal se. Jeg har faktisk meget sjældent hørt folk reelt stille spørgsmålstegn ved dette - diskussionerne kommer først når vi skal snakke om hvordan vi så opnår det i praksis. Inden vi begynder på dét, så vil jeg gerne lige høre om der er nogen indvendinger imod den grundlæggende definition: Målet med at gengive et billede er at se hvad producenten af billedet vil vise os med netop dette billede. Jeg mener jo selv at det er den endegyldige sandhed, så argumenter for og imod modtages med kyshånd.

kandersen - jeg er så en AF DE FÅ ifølge dig, der ikke synes at Philips 9731D har et godt billede eller bedre end andre. Det er et af de tv - jeg går udenom, fordi kontrast og farver er farveladeagtige og kunstige, glansbilledagtige uden relation til virkeligheden. Jeg ved, at det er en trend, at det skal være kanonflot med græs, så grønt, at enhver ko vil savle ved synet, selvom vi er langt henne på efteråret i det billede, der vises på skærmen. De folk, der kan li det, KNALD PÅ FARVERNE, GLANS på billederne, SUPERKONTRAST på billederne, ja de er jo efterhånden mange, rigtigt mange. Det er en lidt kedelig tendens, at man dyrker det kunstige. TV skal åbenbart ifølge rigtigt mange være KANONFLOT, så er det lige meget om det er naturligt og virkelighedstro. Jeg synes, som en anden skrev i en tråd - det er ikke flot. Et flot billede et et billede, der gengiver virkeligheden, som du ser den med dit eget øje.
Nej - jeg bliver aldrig Philips fan.

Redigeret af NIKKO - 13-November-2006 kl. 09:18

<-- Én af de få 

Kandersen skrev: Hmm, ja jeg har indvendinger

Det regnede jeg også med...

Kandersen skrev: Faktisk kan jeg godt forstå din argumentation, men jeg forstår ikke hvorfor eller hvor du vil hen med den. Du konkludere, at det materiale vi ser (eksempelvis dvd), det er oftest manipuleret på en sådan måde, så vi/seerne har det godt med at se på det.

Nej! Det er manipuleret så du ser dét som produceren synes du skal se, det er ikke nødvendigvis for at "forskønne" noget. Det drejer sig om at dét at optage billeder er meget mere end bare at opfange verden som den ser ud - det er som sagt et kunstværk. Nogle gange gøres det bedre end andre, men eksempelvis optager man ofte en scene der skal se ud som om den foregår om natten, i meget mere lys end du skal se - hvorefter man så manipulerer med lyset så det ser ud som om det foregår om natten. Fotografer kan fortælle meget mere om dette end jeg kan, det er ikke hér min ekspertise ligger, men min pointe er at hvis du forholder dig til om f.eks. en græsplæne ser "ægte" ud, så er der to problemer: Du ved ikke hvordan netop dén græsplæne rent faktisk så ud (græs er jo ikke altid lige grønt...), og nok så vigtig så ved du ikke hvordan _produceren_ synes græsplænen skulle se ud. Se for eksempel "The cat in the hat", som der kører klip fra på Canal+ HD i løbet af dagen. Jeg vil gerne se dén græsplæne der er SÅ grøn...

Kandersen skrev: Hvad jeg ikke forstår, det er hvorfor du så anbefaler et manipuleret medie som reference, når en bruger skal teste om denne synes et billede er iorden. Det vil det jo stortset altid være med et manipuleret billede. Set i relation til tv, og hvorvidt det så også er i stand til at gengive det billede som en producer synes vi skal se, der mener jeg det må være langt mere optimalt med et ikke manipuleret billede. Spørgsmålet er bare, hvor man får det fra.

Det er lige præcist dét man har test-billeder til! Det relevante er iøvrigt ikke om billedet er manipuleret eller ej - det relevante er om du ved hvordan produceren synes billedet skal se ud. Hvis du eksempelvis forsøger at få en Jerry Bruckheimer film til at ligne en almindelig højlys dag, så får du et problem, da Bruckheimer lægger en konsekvent stil med dæmpet lys og en meget varm tone - fuldstændigt som at tage røgfarvede solbriller på.

 

Kandersen skrev: Jeg synes heller ikke det giver mening at anbefale en dvd, hvis det primære brug er til noget helt andet, (f.eks antennesignal).

Det er så en helt anden diskussion, som jeg gerne vil vende tilbage til senere i tråden. Det ændrer ikke på det principielle i hvad det er man kigger efter.

Kandersen skrev: Mht. den individuelle vurdering, så passer det som regl meget godt. Se bare på alle de diskutioner der er her på forumet om billede er godt eller dårligt. Men hvis vi tager et tv som Philips 9731D, så er det åbenbart heller ikke så individuelt, for stort set alle er enige om, at det tv har en fantastisk billede kvalitet (uanset om det er et rigtigt billede eller ej). Så et eller andet sted, så er der jo åbenbart mulighed for at lave noget/fremstille et billede/tv, som rigtig mange er enige om, er en god billedekvalitet. Det må da have en vis betydning, et eller andet sted?

Det skyldes noget som jeg egentlig helst ville have holdt lidt uden for dén her diskussion, vi skal ikke til at falde i LCD vs. Plasma diskussioner igen... Men da størstedelen af LCD tv'ene er ret ringe, næsten uanset hvilken definition af god billedkvalitet man har, så vil et tv der er konstrueret nogenlunde seriøst, være god uanset om man foretrækker et korrekt billede eller ej.

Otto, TC skrev: Det er lige præcist dét man har test-billeder til! Det relevante er iøvrigt ikke om billedet er manipuleret eller ej - det relevante er om du ved hvordan produceren synes billedet skal se ud. Hvis du eksempelvis forsøger at få en Jerry Bruckheimer film til at ligne en almindelig højlys dag, så får du et problem, da Bruckheimer lægger en konsekvent stil med dæmpet lys og en meget varm tone - fuldstændigt som at tage røgfarvede solbriller på.

Jamen, selv et test billeder kræver jo, at man ved hvordan det skal se ud. Det gælder for hele din argumenation. Vi er nødtil at have en reference, hvis vi skal vurdere, hvad der ser mest rigtigt ud..

Som jeg forstår det, så mener du vil allerhelst skal holdes os fra, hvordan tingene skal se ud, for det vil altid være en subjektiv vurdering, netop fordi producerne nok skal sørge for, at vi ser det som de synes vi skal se. Men det er så et argument jeg har umåddelig svært ved at forholde mig til, når vi kun snakker tv og dvd. Der er jo også producere af live tv. Altså er dvd ikke et endegyldigt udgangspunkt.

Otto, TC skrev: Kandersen skrev: Jeg synes heller ikke det giver mening at anbefale en dvd, hvis det primære brug er til noget helt andet, (f.eks antennesignal). Det er så en helt anden diskussion, som jeg gerne vil vende tilbage til senere i tråden. Det ændrer ikke på det principielle i hvad det er man kigger efter.

Jo, det mener jeg i allerhøjestegrad at det er jvf. ovenstående.

Otto, TC skrev: Det skyldes noget som jeg egentlig helst ville have holdt lidt uden for dén her diskussion, vi skal ikke til at falde i LCD vs. Plasma diskussioner igen... Men da størstedelen af LCD tv'ene er ret ringe, næsten uanset hvilken definition af god billedkvalitet man har, så vil et tv der er konstrueret nogenlunde seriøst, være god uanset om man foretrækker et korrekt billede eller ej.

Det er under ingen omstændigheder et forsøg på lcd kontra plasma jeg vil ind på her. Philips tvét er udelukkende taget som et eksempel på et tv, som du vist også selv har udtalt, har en vis evne til at vise en dårlig kvalitet på en rigtig god måde. Det er jo netop her at begreberne for god/dårlig billedekvalitet bliver teknisk set vendt på hovedet, (af gud ved hvilken årsag). Konkret læser jeg det som, at teknisk set er det noget bras, men slut-resultatet er godt.

Jeg kan godt forstå hvad du mener. Jeg er måske lidt lettere firkantet her, og måske også en smule provokerende. Men for mit eget vedkommende, der har jeg det allermest sådan, at jeg gerne vil ha et korrekt billede, (uanset om jeg kan se det eller ej), men har som forbruger utroligt svært ved at finde en reference, fordi definitionen af det korrekte billede er subjektivt. Som du netop også er inde på.
Samtidig mener jeg, at man ikke bare kan kaste en DVD skive i en afspiller og vurdere det ud fra det. Der er andre faktorer som spiller ind. F.eks afspillerens evne til at gengive billedet korrekt  

Det er et dilemma.
Hmm, og så er det forøvrigt uanset om vi snakker CRT, LCD, Plasma eller TFT.

 

Otto, TC skrev: Kort sagt: Referencen bør ikke være at sammenligne med andre tv, og vurdere hvad der er bedst - ej heller at sammenligne med et tv alle mener er godt, og se om det ligner. Referencen bør være at forholde sig til sit helt oprindelige mål: Giver dette tv mig de bedste oplevelser? Hvis vi kan blive enige om dét, så kan vi gå videre til at diskutere hvordan vi opnår det. En sidste kommentar omkring Bilka-eksemplet: Jeg er hamrende uinteresseret i at diskutere hvornår billedet er godt nok til at du eller jeg er tilfreds. Det her er en diskussion om hvornår billedet er _bedst_. Det gælder iøvrigt også Philips 9731 eksemplet - det kan godt ske at det er et billede som 80% af befolkningen er _tilfredse_ med, men det betyder ikke at de samme 80% ikke ville have endnu mere glæde af det hvis billedet var endnu bedre.

Nu har jeg klippet groft i ovenstående. Det er gjort fordi jeg tror vi bevæger os lidt i modsat retning. Så på ovenstående vil jeg prøve at komme med et eksempel på, hvorfor det her går galt.

Du nævnte tidligere i tråden noget om en græsplæne der var grøn, og du tvivler på at produceren ville ha den skulle være så grøn, fordi du aldrig har set så grøn en græsplæne (eller noget i den stil). Samtidig kommer du med et eksempel på en producer der benytter en tåge teknik i sine film.

Lad os tage udgangspunkt i dette, og så min argumentation:

Den grønne græsplæne. Du siger den så meget grøn ud. Produceren ville fremstille en grøn græsplæne. Men min pointe er:
Hvor meget grøn er grøn.? Og hvor meget skal/burde det ha været?
Er det så meget |----|
Eller så meget |----------|
Eller er det så meget |-----------|

Det samme med den tågede producer ()
Hvor meget er tåget. Hvor tåget skal det være for at være korrekt ud fra det produceren fortæller os?

Det er præcis den subjektive vurdering du mener, samtidig er det en individuel vurdering. Producerne har jo ikke mulighed for at vise os hans reference, eller hmm.. skal vi kalde det hans opfattelse af den pågældende farve. Vi kan højst tro på, at når han siger/viser, det skal se tåget ud, så kan vi vurdere om det ser "rigtig" tåget ud, eller om det ser "forkert" tåget ud. Det er den vurdering jeg forstå at du mener vi som forbrugere skal forholde os til, når vi vurdere et tv, korrekt?

Det optimale må (efter min mening) være. At tage et fuldstændigt naturtro billede, fuldstændigt umanipuleret, proppe det ind i et tv. Hvis billedet ser ud præcis som naturen i det pågældende øjeblik billedet blev taget, så har vi opnået en perfekt billedekvalitet.
Problemet er, at ovenstående ganske enkelt ikke er muligt. Vi kan ikke komme fra øjet og til tvét uden at billedet bliver behandlet (eller mishandlet) på een eller anden facon. Og det må så være den behandling der er alt afgørende for resultatet.

Og så når jeg til det som jeg har quotet foroven:

Du har helt ret i, at de 80% sikkert vil ha endnu mere glæde af det, hvis billedet var endnu bedre.
Problemet er at nå dertil, for hvordan vil du gøre det, uden at det bliver endnu en subjektiv og individuel vurdering.

Uden at ville generer nogen forhandlere eller sælgere, så kommer man jo kun videre ved, at en sælger (klogere) står foran kunden og siger, "det ser ganske rigtig godt ud det tv som du nu står og kigger på, fru Jensen. Men nu skal jeg vise dig et andet tv, som viser tågen endnu mere korrekt". Og så har vi balladen, for hvor dælen ved han fra, at det er mere korrekt? Det er jo hans individuelle vurdering. Eller så må der være en klart defineret reference. Og det er den, som jeg (som mere teknisk begavet i forhold til fru Jensen), er interesseret i.

Fru Jensen skal/vil ved selvsyn selv vurdere det fra tv til tv, når nu hun kommer rendende med sin favorit dvd under armen. Det mener jeg kun hun kan, hvis de forskellige tv står umiddelbart ved siden af hinanden. Ellers har hun ganske enkelt ikke en chance for at se, at det ene tv viser tågen mere korrekt end det andet tv. Det vil selv jeg have svært ved, når jeg har fundet det udvalg af tv, der ligger inde for den økonomi jeg har sat.

Nu er det meget groft sat op, for fru jensen ville garanteret slet ikke bekymre sig om, hvorvidt den ene tåge er mere korrekt end den anden. Men eksempelt er efter min mening med til at vise, hvor hulens besværligt det her er. Det er ikke uden grund at jeg har brugt mere end 2 år på at finde en erstatning til mit CRT, der dels ligger inde for økonomien (er nok den størreste begræsning) og som dernæst er til at holde ud. Jeg har erkendt, at jeg får ikke det perfekte billede. Jeg får måske slet ikke engang noget der tilnærmelsesvis minder om mit CRT. Så derfor sprang jeg fuldstændigt hovedkulds ud i det og bestilte et tv, som jeg slet ikke har set. Jeg har kun de tekniske beskrivelser og så forgængerne at studere. (Man bliver sindsyg at at gå og glo i flere år på sådan noget pjat her ).
Skulle det vise sig at være fuldkommen håbløst, så har forhandleren sagt, at de tager det tilbage med et smil på læben, inden for de første 14 dage