recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > TV
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Hvorfor "HD Ready" bør afskaffes!
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketHvorfor "HD Ready" bør afskaffes!

 Besvar Besvar Side  123>
Forfatter
Besked
zerocool Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 09-August-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 61
Direkte link til dette indlæg Emne: Hvorfor "HD Ready" bør afskaffes!
    Sendt: 19-Oktober-2005 kl. 15:47
EICTA's "HD Ready" -ordning stiller jo reelt set kun krav til, at et Tv skal kunne acceptere visse signaltyper, men ikke hvordan det skal behandle disse. Derfor er man blot sikret kompabilitet og ikke "parathed", som ellers vil være den naturlige formodning ved brug af ordet "ready".
Dermed sagt at man med sit "HD Ready" -Tv godt kan få et billede frem fra en HD-kilde, som eksempelvis HDTV, Blueray osv., men det er langt fra sikkert at dette er i High Definition, når det når panelet. For langt hovedparten af fladskærme på markedet i dag er dette faktisk tilfældet - Panasonic, Sony, Philips etc.
Da det er omstændighederne, at ordningen ikke stiller krav til billedkredsløbets behandling af et HD-signal, synes jeg det er højst besynderligt man har stillet krav til minimum vertikal fysisk opløsning - 720 pixellinier. Det gir' jo ingen mening?

En del af problemet/skaleringen skyldes i hvert fald overscan.
I Tv'ets spæde barndom var oscillatorer ustabile. Konsekvensen af de affødte ustabile timings var små forskydninger både vertikalt og horisontalt, hvilket er specielt synlige i billedets yderste kanter. Man accepterede dog tidens begrænsninger og besluttede sig for at gemme 5% af billedet på alle leder - det såkaldte "safe-action" område.
Sidenhen har teknologien dog forbedret sig og Tv kan nu uden problemer holde sig inden en 1% forvrængning i kanterne. Producenterne er dog ikke kommet videre siden 1940 og holder fast i datidens "safe-action" værdier i deres brug af overscan - og det selv i fladskærmens tidsalder!
Det er jo endnu en ting producenterne ikke har fået styr på. HD-kameraer optager jo matrialet i 1920x1080 (eller 1280x720) og det bliver så vist i godt og vel 1824x1024 (hvis man vel og mærke også antager, at man ikke har Pixel Plus HD - eller lignende - tændt og at Philips heller ikke har en anden skjult intern nedskalering) på 1920x1080-Tv, efter implemteringen af de 5% overscan. Det bekræftigere også min teori om, at ingenørene på henholdsvis paneler og videokredsløb ikke får lov at snakke sammen ude i Tv-producenternes udviklingsafdelinger. Egentlig ville alt jo være fryd og gammen, hvis bare man lavede paneler med en fysisk opløsning på 1824x1024.

Noget andet er, at producenter - som ex. Philips med deres Pixel Plus -teknologi - simpelthen arbejder dedikeret på at udvikle billedkredsløb, som nedskalerer billedet (selv gældende for den nyeste Pixel Plus 2 HD) overrasket Det kan være meget godt til vores PAL-signal, men til High Definition-matriale laver det billedet til en lavere opløsning end High Definition.

Her sidder f.eks. en stakkel med et spritnyt Philips 37PF9830 og prøver at outputte 720p fra sin HTPC - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=27379&P N=0&TPN=13. Resultatet er selvfølgelig overscan og han bliver nød til at lave en custom timing på 1216x676 (en opløsning scaleren ikke er optimeret til at behandle). Det vil altså sige, at 9830'eren skalerer al 720p-signalinput ned til (mindst) 1216x676p - og det hvad enten vi snakker Set Top Box, Stand Alone -afspiller, HTPC osv.

For at bruge en nærliggende analogi til problemet, kan vi jo kigge på digitalkameraer. Efter vi har vænnet os til disse, er der jo ingen der længere vil købe et 5 MegaPixel interpoleret, hvis det lysfølsomme chip bag linsen kun er på 1 Mega Pixel. Problemkomplekset er akkurat det samme.
I am the Law
Til top
Lennon Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 06-Januar-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4858
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Oktober-2005 kl. 17:19

God pointe !

De der HD Ready mærkater får folk til,at stirre sig blinde på et fiktivt kvalitetsstempel .

Og så køber man katten i sækken.

Nøjagtig samme problematik mht digitalkameraer,hvor antal megapixel har været købsafgørende for hr og fru Flæskesteg.Her har implementering af kamera i mobiltlf trods alt fået mange til,at forstå,at resten af kamerasystemet ikke er helt uvæsentlig 

 

Til top
BrianJVC Se dropdown menu
--
--
Avatar
Brian er stoppet hos JVC

Oprettet: 26-Maj-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1188
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Oktober-2005 kl. 20:34

Det er muligt i har ret. Men med HD Ready mærkningen menes der at slutkunden kan være klar til at kunne se alle TV-stationer når de sender i HD. Det har intet at gøre med de signaler der kører på PC, hvor vi idag ser optagelser i 1080P. Denne opløsning vil der ikke blive sendt i, det vil være en alt for tung tekník at bruge. I Europa har DR og BBC udmeldt at de går efter 720P 50 Hz, så mon ikke mange af de andre følger efter.

Men jeg er enig i at HD Ready mærkningen ikke længere har den ægthed som det burde have. Grunden til dette er en del tvivlsomme produkter som får mærkningen på trods af at de reelt set mangler et stik eller de er for lave i opløsningen.

Der er set skærme hvor du kun har en DVI indgang. Faktisk skal dit TV også have en komponent indgang, så på de skærme hvor der kun er en DVI indgang skal du bruge 2 adpatere, en fra DVI til VGA, og en fra VGA til komponent. Skønt så er man igennem 2 led med det tab og støj det nu medfølger.

Samtidigt er der skærme med en opløsning på 1024 x 1024 som er mærket med HD Ready, helt grotesk da skærmen jo ikke er kvadratisk. De sidste 1024 er rent faktisk interpoleret, så reelle linier er der kun 512, og dette er altså ikke nok til at kunne være Hd Ready.

Men da EICTA ikke som sådan fører kontrol med de produkter der er mærket, men lader det være op til producenten, at sørge for ens produkter overholder standarden. Kan det være svært når der er nogle producenter, der lugter penge nu og her, og laver disse hovsa løsninger og reelt snyder kunden.

zerocool: det som du skriver omkring safe-action, har jeg aldrig hørt om, hvor har du egentlig sådan en info fra?

Jeg er sikker på at de skærme som kommer med opløsningen 1920 x 1080 vil være klar til at kunne vise 1080P, spørgsmålet er om dit problem ikke ligger i dit grafik kort. Kan det sættes op til 16:9? Fordi ellers kan det være dit grafik kort kører for lav opløsning.

JVC Dynapix HD - Picture processing without comprimize

Til top
zerocool Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 09-August-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 61
Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-Oktober-2005 kl. 08:40

Jeg tror du misforstår mig.

Oprindeligt skrevet af BrianJVC BrianJVC skrev:

Det er muligt i har ret. Men med HD Ready mærkningen menes der at slutkunden kan være klar til at kunne se alle TV-stationer når de sender i HD. Det har intet at gøre med de signaler der kører på PC, hvor vi idag ser optagelser i 1080P. Denne opløsning vil der ikke blive sendt i, det vil være en alt for tung tekník at bruge. I Europa har DR og BBC udmeldt at de går efter 720P 50 Hz, så mon ikke mange af de andre følger efter.

Det er meget muligt, at "HD Ready" sikrer man kan se billedet fra et HD signal, men humlen er at man ikke kan vide sig sikker på, at billedet på panelet er i High Definition.

Oprindeligt skrevet af BrianJVC BrianJVC skrev:

zerocool: det som du skriver omkring safe-action, har jeg aldrig hørt om, hvor har du egentlig sådan en info fra?

Du kan jo prøve, at spørge en af JVC-teknikkerne eller lave en google-søgning. En anden måde at konstatere problemet ved selvsyn er, at outputte 720p fra din PC. Her kan du se at hele skrivebordet ikke er inden for panelet dimensioner - dvs. overscan.

Oprindeligt skrevet af BrianJVC BrianJVC skrev:

Jeg er sikker på at de skærme som kommer med opløsningen 1920 x 1080 vil være klar til at kunne vise 1080P, spørgsmålet er om dit problem ikke ligger i dit grafik kort. Kan det sættes op til 16:9? Fordi ellers kan det være dit grafik kort kører for lav opløsning.

Jeg kan kun opfordre dig til, at læse ovenstående indlæg igennem endnu engang - evt. også alliere dig med en af dine teknikkere eller selv læse op på Tv-teknologi.
Der er ingen af de skærme på markedet, med en fysisk opløsning på 1920x1080, der kan vise 1080p. Det skyldes dels overscan og andre billedbehandlingskredsløb, men også at hverken HDMI- eller DVI- standarden har en tilstrækkelig høj nok båndbredde hertil.

I am the Law
Til top
Thorvald Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-April-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 7912
Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-Oktober-2005 kl. 08:56
Oprindeligt skrevet af </FONT><FONT face=Times New Roman, Times, serif>zerocool zerocool skrev:

men også at hverken HDMI- eller DVI- standarden har en tilstrækkelig høj nok båndbredde hertil.
Det mener du vel ikke. Det skulle jo netop være sådan, at High Definition Multimedia Interface (HDMI) kan overføre HD-TV video signal, samtidigt med 7.1 kanals lyd (eller var det 6.1 kanaler, det kan jeg ikke huske).
??

Redigeret af Thorvald
Med de venligste hilsener

Thorvald.
Til top
zerocool Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 09-August-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 61
Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-Oktober-2005 kl. 09:11

Oprindeligt skrevet af Thorvald Thorvald skrev:

Det mener du vel ikke. Det skulle jo netop være sådan, at High Definition Multimedia Interface (HDMI) kan overføre HD-TV video signal, samtidigt med 7.1 kanals lyd (eller var det 6.1 kanaler, det kan jeg ikke huske). ??

Jo, det mener og ved jeg skam. HDMI og DVI kan overføre standard HD-formaterne 720p og 1080i, men ikke 1080p. I så fald skal det i hvert fald foregå med 2 kabler. 

I am the Law
Til top
BrianJVC Se dropdown menu
--
--
Avatar
Brian er stoppet hos JVC

Oprettet: 26-Maj-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1188
Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-Oktober-2005 kl. 09:55
Oprindeligt skrevet af zerocool zerocool skrev:

Oprindeligt skrevet af Thorvald Thorvald skrev:

Det mener du vel ikke. Det skulle jo netop være sådan, at High Definition Multimedia Interface (HDMI) kan overføre HD-TV video signal, samtidigt med 7.1 kanals lyd (eller var det 6.1 kanaler, det kan jeg ikke huske). ??

Jo, det mener og ved jeg skam. HDMI og DVI kan overføre standard HD-formaterne 720p og 1080i, men ikke 1080p. I så fald skal det i hvert fald foregå med 2 kabler. 

Her er der altså noget du har misforstået, HDMI/DVI kan sagtens vise 1080P, spørgsmålet er kvaliteten af det kabel du bruger, der skal være væsentlig mere kobber end normalt. Et godt bud er et fiber kabel, men man skal bare sikre sig at det understøtter UXGA (1,65Gbps) opløsning.

HDMI transmitterer HD signaler ved 2,2 Gbps.

Professionelle projektorer benytter ligeledes DVI/HDMI til transmittering af HD signaler helt op til Super HD opløsning.

http://avforum.no/gallery/files/3/0/6/5/DSC01585.JPG

Så der må være noget du har misforstået.

Ligeledes må problemet også ligge et andet sted når du forsøger at køre PC'ens skrivebord ud i 720P, det er jo ikke et HD billede, så at du sætter opløsningen til det samme gør jo ikke at den viser det korrekt.

JVC Dynapix HD - Picture processing without comprimize

Til top
zerocool Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 09-August-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 61
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Oktober-2005 kl. 04:54
Oprindeligt skrevet af BrianJVC BrianJVC skrev:

Her er der altså noget du har misforstået, HDMI/DVI kan sagtens vise 1080P, spørgsmålet er kvaliteten af det kabel du bruger, der skal være væsentlig mere kobber end normalt. Et godt bud er et fiber kabel, men man skal bare sikre sig at det understøtter UXGA (1,65Gbps) opløsning.

HDMI transmitterer HD signaler ved 2,2 Gbps.

Du har delvis ret, da jeg nok har været for hurtig på tasterne.
Problemet med HDMI-standarden ligger rigtig nok ikke i selve båndbredden af kablet, men derimod i data-rate potientialet på de kommercielt tilgængelige HDCP-decodende HDMI-interfacechips. Min formodning er dog, at Silicon Image snarligt vil komme med et 1080p< -chip i forbindelse med lanceringen af Windows Vista og de PC-displays, som skal være kompatible hermed.
Endnu har vi dog tilgode, at se nogle fladskærme på markedet som rent faktisk accepterer 1080p!

Oprindeligt skrevet af BrianJVC BrianJVC skrev:

Professionelle projektorer benytter ligeledes DVI/HDMI til transmittering af HD signaler helt op til Super HD opløsning.

http://avforum.no/gallery/files/3/0/6/5/DSC01585.JPG

Så der må være noget du har misforstået.

Langt overvejende alle profesionelle projektorer, som eksempelvis dem der benyttes i biografer, bruger HD-SDI -standarden.

Oprindeligt skrevet af BrianJVC BrianJVC skrev:

Ligeledes må problemet også ligge et andet sted når du forsøger at køre PC'ens skrivebord ud i 720P, det er jo ikke et HD billede, så at du sætter opløsningen til det samme gør jo ikke at den viser det korrekt.

Ovenstående vedrørende 1080p og HDMI synes jeg er off-topic, da opløsningen alligevel ikke er dækket af EICTA's krav. Sagens kerne er, at "HD Ready" fører forbrugerne bag lyset, i dens falske forsikring om at disse mærkede Tv kan vise High Definition.

Hvis jeg outputter 720p fra PC, under nøjagtig de same forhold som gør sig gældende fra et 720p-signal fra SetTopBox, opskalerende DVD-afspiller osv., vil jeg gerne vide hvad du mener der gør billedet ikke er HD?
Faktum er, at lang hovedparten af producenterne (incl. JVC) stadig benytter sig af en ca. 5% safe-action -værdi, med følgende overscan og skalering. Herudover er der også rigtig mange fabrikanter, som i deres billed-"forbedrende" kredsløb skalerer billedet yderligere ned til behandlingen.
Det kan godt være man på et "HD Ready" Tv kan se et billede fra en HD-kilde, men det er som oftest gennem et slør af skaleringsalgoritmer på skaleringsalgoritmer. 



Redigeret af zerocool
I am the Law
Til top
Kim H Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 15-Juni-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 25
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Oktober-2005 kl. 11:11


Faktum er, at lang hovedparten af producenterne (incl. JVC) stadig benytter sig af en ca. 5% safe-action -værdi, med følgende overscan og skalering. Herudover er der også rigtig mange fabrikanter, som i deres billed-"forbedrende" kredsløb skalerer billedet yderligere ned til behandlingen.
Det kan godt være man på et "HD Ready" Tv kan se et billede fra en HD-kilde, men det er som oftest gennem et slør af skaleringsalgoritmer på skaleringsalgoritmer. 

[/QUOTE]

Vil det sige at man ikke har noget at glæde sig til , når ser engang kommer HDTV , når man har købt et, ikke LG LCD TV ??

Min Samsung LE26R51 skulle ellers kunne vise et " imponerende billede" (har jeg læst i en norsk forum) fra PC ,selv om man kun har den tilsluttet VGA stikket

Vil det sige at man ikke skal gøre sig forhåbning, om et bedre billede , end digital DVD signal

Mvh.  Kim

Til top
Stampe Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 07-Januar-2004
Status: Offline
Point: 2406
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Oktober-2005 kl. 12:09
Oprindeligt skrevet af zerocool zerocool skrev:

Sagens kerne er, at "HD Ready" fører forbrugerne bag lyset, i dens falske forsikring om at disse mærkede Tv kan vise High Definition.

Jeg er ikke enig med dig i dit "korstog" mod HD-ready mærket. Jeg har også læst din tråd på HIFI4ALL og med al ære og respekt ..... så er du lidt firkantet  Og du stiller benhårde krav til producenterne.

Som jeg har forstået det betyder mærket at tv'et kan vise et HD-tv-signal ........ men ikke nødvendigvis i HD-tv kvalitet. Man skal som forbruger altså ikke ud og købe nyt tv eller andet udstyr, når hd-tv indføres. Det er som jeg har forstået det, det formål mærket skal tjene - og intet andet. Jf. også dit første indlæg om "kompabilitet og ikke parathed". Og jeg er ikke klogere end gennemsnittet, så mon ikke flere også har den opfattelse.

Og nu skriver du sørme at disse tv ikke kan vise High Definition. Hvad mener du? At de ikke kan vise et hd-tv signal eller at de ikke kan vise i hd-tv kvalitet/opløsning? Jeg skelner mellem de to ting og det gør du tilsyneladende ikke?

Til top
Tape Connection Se dropdown menu
Branche Medlem
Branche Medlem
Avatar

Oprettet: 21-November-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1758
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Oktober-2005 kl. 13:31
Oprindeligt skrevet af Kim H Kim H skrev:

Vil det sige at man ikke har noget at glæde sig til , når ser engang kommer HDTV , når man har købt et, ikke LG LCD TV ??

NEJ! Det vil sige at du ikke får den _fulde_ udnyttelse af HDTV-formatets egenskaber - præcis ligesom du på et hvilket som helst nuværende tv ikke får den _fulde_ udnyttelse af DVD! Der er _altid_ begrænsninger i et display, det gælder ikke kun opløsningen. Begrænsninger i kontrast og farvegengivelse f.eks. betyder også at du ikke udnytter materialet fuldt ud. Det betyder ikke at der ikke er forskel på HDTV og DVD:

Oprindeligt skrevet af Kim H Kim H skrev:

Vil det sige at man ikke skal gøre sig forhåbning, om et bedre billede , end digital DVD signal

NEJ! Du kan afgjort gøre dig forhåbninger om et klassespring fremad med HDTV - og det gælder også selv om du har et ganske almindeligt, gammelt 50 Hz billedrørs-tv. Zerocool's "korstog" (som jeg vil undlade at kommentere her, det må være nok at diskutere det ét sted...) , går ud på at et tv der er HD Ready ikke nødvendigvis giver dig det _fulde_ udbytte af HDTV's opløsning, i forhold til udstyr der er er konstrueret til at vise materialets fulde opløsning (som visse projektorer, f.eks.).

Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk
Til top
zerocool Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 09-August-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 61
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Oktober-2005 kl. 13:51

Oprindeligt skrevet af Kim H Kim H skrev:

Min Samsung LE26R51 skulle ellers kunne vise et " imponerende billede" (har jeg læst i en norsk forum) fra PC ,selv om man kun har den tilsluttet VGA stikket.

D-sub tilslutningen på dit Samsung Tv giver rigtig nok muligheden for, at vise et imponerende uskaleret billede på 1360x768. Her påføres jo ikke, som er tilfældet ved de andre indgange, overscan og TDMS-opløsningsbegrænsninger til HD-standarderne. Problemet er, at fremtiden er digital og at alt HD-matriale og Windows Vista vil være HDCP-krypteret, hvorfor tilslutningen derfor også, i sagens natur, skal være digital (HDMI/DVI). 

Oprindeligt skrevet af Stampe Stampe skrev:

Jeg er ikke enig med dig i dit "korstog" mod HD-ready mærket. Jeg har også læst din tråd på HIFI4ALL og med al ære og respekt ..... så er du lidt firkantet  Og du stiller benhårde krav til producenterne.

Er det for hårdt et krav, at et "HD Ready" -mærket Tv skal kunne vise HD-matriale i High Definition?

Oprindeligt skrevet af Stampe Stampe skrev:

Som jeg har forstået det betyder mærket at tv'et kan vise et HD-tv-signal ........ men ikke nødvendigvis i HD-tv kvalitet. Man skal som forbruger altså ikke ud og købe nyt tv eller andet udstyr, når hd-tv indføres.

Du har forstået det delvis rigtig. "HD Ready" mærkning eller ingen mærkning skal du da under alle omstændigheder ud og købe SetTopBox. På den måde kan jeg også få en ex. 1024x1024 skærm til at vise et billede fra en HD-SetTopBox - mangler den HDCP-decoder kan jeg også bare indskyde en sådan i systemet mellem kilde og skærm.

Oprindeligt skrevet af Stampe Stampe skrev:

Det er som jeg har forstået det, det formål mærket skal tjene - og intet andet. Jf. også dit første indlæg om "kompabilitet og ikke parathed". Og jeg er ikke klogere end gennemsnittet, så mon ikke flere også har den opfattelse.

Tjah, du kan jo eksempelvis se BriansJVC og alle de andre på det her forum, som rabler frisk afsted om "HD Ready"'s lyksaligheder (no offence Brian), så jeg tror absolut langt størstedelen af forbrugerne, og forhandlerne for den sags skyld, tror at et "HD Ready" -Tv kan vise HD-kildematriale i High Definition.

 

I am the Law
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu