|
50/60 HZ versus 100 HZ |
Besvar | Side 12> |
Forfatter | ||||
moho
Guld medlem Oprettet: 27-April-2006 Sted: Denmark Status: Offline Point: 3069 |
Emne: 50/60 HZ versus 100 HZ Sendt: 04-Juli-2008 kl. 12:16 |
|||
De der 100Hz Jagtede tallet 100Hz og huskede en side fra EBU (European Broadcasting Union). Det var fra samme institution fænomenerne direkte var beskrevne (beskrevet). Ved HDTV skærmene viste det sig der var problemer med ligesom nøjes med 50Hz [opdatering hedder det vist], især udenfor det felt hvor man nu aktuelt Fokuserede (måske dårlig til oversætte meningen, om områder udenfor ens fokuseringsfelt). Og herfra skulle det blive en stor fordel med 100Hz. Dog kom jeg ikke længere ind i dette, hvad man mener i USA om 60Hz var nok eller man her også skulle højere op, for undgå (minimere) det observerede fænomen, eller om man her skulle op på 120Hz. Redigeret af moho - 10-Juli-2008 kl. 16:08 |
||||
Tape Connection
Branche Medlem Oprettet: 21-November-2003 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1758 |
Sendt: 29-Maj-2006 kl. 21:16 | |||
Det er vi da fuldstændigt enige i, det er jo netop det vi lige har brugt to sider på at diskutere? |
||||
Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk |
||||
Maxburner
Bruger Oprettet: 04-Juni-2005 Sted: Denmark Status: Offline Point: 180 |
Sendt: 27-Maj-2006 kl. 17:00 | |||
Nu er TV udsendelser og Videokamera ikke porgress 25 hz optagelser der blvier konverteret til 50 hz interlace.
TV udsendelser og Videokamera optager 50 FORSKELLIGE billeder i sekundet, i interlace. Det er noget helt andet end film. Derfor på en 100 hz ser det forkert ud. har selv 100hz tv og de bliver lageret som 2 halve billeder der gentages 2 gange. Jeg vil stadig foretrækker 50hz frem for 25 hz uanset interlace eller ej. Det er jo det samme med spil, jo højere fps jo bedre. For at få et godt afspilning på PC skal softwaren indstilles på BLOB ved interlace optagelser, så istedet for den viser 25 sammenpresset interlace billeder, viser den 50 billeder dobbeltscannet interlace som ser mere flydende ud. |
||||
Carser
-- Oprettet: 11-Juli-2005 Sted: Denmark Status: Offline Point: 4805 |
Sendt: 25-Maj-2006 kl. 13:14 | |||
Tak for link Otto - det er tilføjet til foretrukne, og jeg vil bestemt læse mere - og så er der også bedre illustrationer, end dem jeg lidt tilfældigt fik indsat i min lille artikel. Ja, film bør lagres progressivt, det er også ekstra tydeligt for mig nu. |
||||
M.v.h. Carser
Sony RDR-HX710B, Sony KV-32FX66E, Sony DVP-S325, Sony STR-DE635, Sony MDS-JE320, Sony DCR-HC17E, Sagem 60 Selector + skarpt syn. |
||||
Tape Connection
Branche Medlem Oprettet: 21-November-2003 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1758 |
Sendt: 25-Maj-2006 kl. 12:05 | |||
Hvis du vil være endnu klogere, så læs "bibelen": http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part -5-progressive-10-2000.html
På et 50 Hz tv har du _per definition_ trappe-effekter på film. Det eneste rigtige princip til gengivelse af film er et progressivt display - problemet er at langt de fleste signalkilder er interlaced, og konverteringen tilbage til progressive er ikke uproblematisk. Man kunne have håbet at HDTV ville løse dét problem, men desværre tror flertallet at 1080i er bedre end 720P. Det er det I PRINCIPPET også til film, men det stiller igen krav til udstyrets evne til at de-interlace - hvilket er endnu sværere/mere krævende ved 1080i end ved 576i. Heldigvis er udgangspunktet i så høj kvalitet at slutresultatet selv ved en dårlig de-interlacing opleves som bedre end DVD - men når det nu kunne have været endnu bedre... Det glæder mig overordentligt meget at det ser ud til at HD-DVD og Blu-Ray har valgt den eneste rigtige løsning og lagrer filmene i 1080P/24. |
||||
Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk |
||||
Carser
-- Oprettet: 11-Juli-2005 Sted: Denmark Status: Offline Point: 4805 |
Sendt: 25-Maj-2006 kl. 01:47 | |||
Hej Otto, 1.000 tak for udførlige svar. Nu er jeg blevet lidt klogere på mit eget TV og på, at der er forskelle, jeg ikke helt forstod på 100 Hz CRT og LCD. Og så er jeg blevet meget klogere på de-interlace. Og lur mig, om der ikke også sendes film på TV og er fremstillet en del VHS-kopier og nogle DVD'er, der har alt for synlige trappe-effekter - også set på 50 Hz gammeldaws flimreflasker. |
||||
M.v.h. Carser
Sony RDR-HX710B, Sony KV-32FX66E, Sony DVP-S325, Sony STR-DE635, Sony MDS-JE320, Sony DCR-HC17E, Sagem 60 Selector + skarpt syn. |
||||
Tape Connection
Branche Medlem Oprettet: 21-November-2003 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1758 |
Sendt: 25-Maj-2006 kl. 00:56 | |||
Et 100 Hz CRT arbejder med 100 interlace fields. En sekvens med fire fields A-B-C-D vises som 8 fields i samme tidsrum: A-B-A-B-C-D-C-D (såfremt der er tale om Digital Scan). Dette giver potentielt set hakkeri. Et 100 Hz LCD arbejder med 100 progressive frames. Samme fire interlace fields vises i samme tidsrum som 8 progressive frames: A-A-B-B-C-C-D-D. Ingen hakkeri. Et gammeldags 100 Hz tv uden digital scan viser de fire fields som 8 fields: A-A-B-B-C-C-D-D - ingen hakken (medmindre det skyldes andre fænomener), men til gengæld line flicker fordi det er et interlace format. |
||||
Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk |
||||
Tape Connection
Branche Medlem Oprettet: 21-November-2003 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1758 |
Sendt: 25-Maj-2006 kl. 00:52 | |||
Hvis materialet er indspillet som film, dvs. 24 billeder i sekundet (der bliver speedet op til 25 ved overførsel til PAL), så foretages konvertering fra interlace til progressive ved at lægge field A og field B sammen til én frame, hvilket giver 25 hele billeder ud fra de 50 halve. De 25 hele billeder vises så to gange hver, hvilket giver 50 hele billeder. Hvis materialet er indspillet som TV, kan man ikke gøre dette da der kan være bevægelse mellem de to fields. Gør man det alligevel, får man combing som vist på billedet - hver anden linie er forskudt. Sådan ser det ud hvis TV de-interlaces som om det er film. TV-billedet skal i stedet konverteres til progressive ved at interpolere de 288 linier i et field til 576 linier. Hver enkelt interlace field konverteres dermed til en progressive frame. Hvis film-materiale konverteres på denne måde, halveres opløsningen og man får interlace-artifacts - "trappe-effekter".
Som udgangspunkt er det bare sådan det er. Som du kan se af ovenstående er det ikke nok bare at vælge mellem film eller TV i de-interlaceren, for så går det galt når du viser den anden type materiale. Evnen til at "kigge" på signalet og vælge den rigtige de-interlacing er netop forskellen på en god og en dårlig de-interlacer (og så har vi endda slet ikke været inde på 2-3 pulldown, bad edits, bad cadence og alskens andre "herligheder" der kan gøre en de-interlacers arbejde surt...)
Det er også slemt nok...
Det kan skyldes mange ting, f.eks. 2-3 pulldown eller konverteringer mellem 50 og 60 Hz. Jeg tror ikke på forklaringen om for lidt/for langsom ram, medmindre nogen kan give en mere præcis teknisk forklaring på hvad der sker. |
||||
Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk |
||||
Carser
-- Oprettet: 11-Juli-2005 Sted: Denmark Status: Offline Point: 4805 |
Sendt: 24-Maj-2006 kl. 15:47 | |||
Kan du uddybe det? Hvis billedet er fra materiale/kamera/tekstgenerator med interlace, kan jeg ikke se, at LCD og CRT skulle give nogen forskel overhovedet medmindre de udover 100 Hz har en eller anden "motion-teknologi" til forskel (A-B-A-B vs. A-B-C-D). Redigeret af Carser - 24-Maj-2006 kl. 15:49 |
||||
M.v.h. Carser
Sony RDR-HX710B, Sony KV-32FX66E, Sony DVP-S325, Sony STR-DE635, Sony MDS-JE320, Sony DCR-HC17E, Sagem 60 Selector + skarpt syn. |
||||
Carser
-- Oprettet: 11-Juli-2005 Sted: Denmark Status: Offline Point: 4805 |
Sendt: 24-Maj-2006 kl. 15:42 | |||
Hej Otto, Jeg kan godt se, at billedet ikke nødvendigvis repræsenterer det så godt, men det ligner nu det, der sker på mit TV med 100 Hz Digital Plus og uden Natural Motion e.l. Og hvis denne combing skyldes dårlig konvertering fra interlace til progressiv, hvad er det så lige, der går galt? Og kan det fikses i service-menuen? Eller er det bare sådan, at mit TV er? Umiddelbart tror jeg nemlig ikke, at der er andet galt, end at billedet (der er to sammenlagte halvbilleder) er optaget med et TV-kamera med interlace! Jeg har ikke selv oplevet hakken frem og tilbage på mit 100 Hz TV medmindre vi taler om A-B-A-B hakken med f=50 Hz - og det er nok det, du gør (tak for link i øvrigt) og muligvis også det, Claes gør. Jeg tænkte da jeg svarede mere på større hak, nærmest frysninger, der opstod knapt så hyppigt og af andre grunde end "100 Hz billedgenbrug". Men i det hele taget hakker TV jo i det, også film i biografen. Vi er sikkert enige om, at der er sket meget fra de første 100 Hz TV kom på markedet og op til i dag m.h.t. opdatering, hurtig billedbehandling og anden teknologi, der laver de mange halvbilleder, vi stadig modtager, om til noget, der optegnes progressivt. Og udover det principielle, der er dækket i det, du linker til, var mange af de tidlige 100 Hz TV langsomme og trak langt mere slør end selve det at billeder blev vist et par gange kunne forklare. Det er muligt, at det med RAM ikke var hele sandheden, men jeg er ret sikker på, at noget andet end 100 Hz og A-B-A-B i sig selv også var et problem på de tidlige 100 Hz TV. |
||||
M.v.h. Carser
Sony RDR-HX710B, Sony KV-32FX66E, Sony DVP-S325, Sony STR-DE635, Sony MDS-JE320, Sony DCR-HC17E, Sagem 60 Selector + skarpt syn. |
||||
Tape Connection
Branche Medlem Oprettet: 21-November-2003 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1758 |
Sendt: 24-Maj-2006 kl. 13:34 | |||
Der er to ting jeg er grundlæggende uenig i i ovenstående: For det første, så viser billedet hvad der sker når en interlace optagelse konverteres til progressive på en forkert måde, hvilket giver combing - dette har i sig selv ikke noget med 100 Hz at gøre. Det er konverteringen fra 50 Hz interlace til 50 Hz progressive der er gået galt. Dét der sker når et 100 Hz tv hakker er derimod at den viser først de ulige linier, så de lige linier, så de ulige linier _igen_ og sidst de lige linier igen. Det giver ikke helt den samme effekt som ovenstående billede, fordi de lige og ulige linier trods alt ikke vises samtidig, men det betyder at billedet hakker "frem og tilbage", hvilket giver den hakkende fornemmelse. Det andet jeg er uenig i er kommentaren omkring "hurtig ram" og 100 Hz tv. Det er et fænomen der i mine øjne er opfundet af marketings-afdelingerne for at forklare forskellen på forskellige 100 Hz generationer. Jeg har engang forklaret forskellen mellem standard 100 Hz, Digital Scan og Natural Motion således: |
||||
Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk |
||||
Tape Connection
Branche Medlem Oprettet: 21-November-2003 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1758 |
Sendt: 24-Maj-2006 kl. 13:22 | |||
Nej, hakkeriet på et 100 Hz CRT skyldes den tidsforskel der er mellem de to halvbilleder i interlace systemet. På et 100 Hz LCD er det 50 progressive billeder der vises to gange hver, det giver ingen panorerings-problemer - overhovedet. |
||||
Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk |
||||
Besvar | Side 12> |
Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |