|
Sanser og fornuft |
Besvar | Side <1 56789> |
Forfatter | ||||||
Bruger udmeldt 43
-- Oprettet: 18-April-2007 Status: Offline Point: 0 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Attack i bassen betyder (ligesom et fingerknips) i min bog. Man er ikke i tvivl, når et anlæg præsterer attack i bassen.
Og nej, det er ikke EQ boost i noget frekvensområde, men en combi af god dæmpningsfaktor i forstærkeren, og en god afkobling af højttaler til underlag. Redigeret af Kampus - 25-Januar-2016 kl. 11:04 |
||||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Så definer lige "attack'et i bassen ligger højere" på en koncis og utvetydig måde, tak. Hvad betyder det helt præcist?
Er det et EQ-boost i det øvre basområde fremfor mellem- eller dybbas? Og hvorfor overhovedet bygge det ind i en forstærker, når det kan have ødelæggende konsekvenser for lyden med højttalere der er designet til linærere (læs "kompetent designede") forstærkere?
Redigeret af HenrikStevn - 25-Januar-2016 kl. 10:58 |
||||||
Bruger udmeldt 43
-- Oprettet: 18-April-2007 Status: Offline Point: 0 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Dagens oneliners:
"Det er i bund og grund bare elektronik" "Problemet er hvordan man definerer attack i bassen" |
||||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Målbare forskelle kan selvfølgelig være meget små, men hvis de to forstærkere måler tilstrækkeligt forskelligt, så er der jo ikke noget underligt i at de også lyder forskelligt. Og så kan man dykke ned i præcist hvad det er som får dem til at lyde forskelligt, for det er i bund og grund bare elektronik. Men to forstærkere der måler ens, inden for en relativt lille tolerance vil med garanti også lyde ens.
Problemet her er, hvordan definerer man "attack i bassen"? Er det et simpelt EQ-boost, eller gør de noget helt andet? Under alle omstændigheder, hvis der er en så tydelig forskel i lyden fra de to modeller af samme forstærker, så må og skal det også kunne måles i f.eks. frekvensresponsen.
Jeg ved at alle nogenlunde fornuftige designere går efter det samme mål, nemlig ensartet, kontrolleret og linær forstærkning med så lav forvrængning som muligt. Det er det perfekt forstærkning betyder. Om nogle så bevidst tilføjer EQ eller andet som kan gør at resultatet afviger, det må være op til dem, bare de gør det klart at deres produkt ikke længere tilstræber at være en ideel forstærker. Og nogle producenter som f.eks. Ayre insisterer på ikke at bruge negativ feedback overhovedet, hvilket giver en markant lavere dæmpningsfaktor, som kan påvirke basresponsen.
Hvis der er forskel i frekvensresponsen, så kan det godt betyde en hørbar forskel, det kommer an på hvor stor afvigelsen er henover frekvenserne.
Der er kæmpe variation i højttaleres frekvensrespons, fordi det er drilsk at afsætte energi som bølger i luften. Der findes utallige variationer af hvordan man placerer højttalerenhederne i forhold til hinanden, for at deres bølger i deleområdet ikke forstyrrer hinanden for meget, og utallige variationer af delefiltre. For ikke at snakke om kabinetter.
Problemet er at det tager tid og indsats af lave de målinger, det er meget nemmere at skrive en anmeldelse med de umiddelbare indtryk man får. Og folk er generelt tilfredse med den slags anmeldelser. De anmeldelser siger bare ikke specielt meget om produktets virkelige ydelse, altså udover features og ergonomi og design. Men det er det folk vil læse, de gider ikke kigge på grafer.
|
||||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Skal se om jeg kan finde dem. "Problemet" er at det er alles opfattelse af netop de 2 forstærkere Jeg har hørt rigtig mange komme med den udmelding uden at der har været snakket om det. Jeg tvivler på at der er tale om defekter, ulinearitet eller ustabilitet. Kigger man på f.eks NAD 218 så lander den lige midt i mellem de 2 forstærkere mht bas og "renhed" i øvrige område. Jeg tror bare det må erkendes at forstærkere lyder forskelligt, men sikkert også måler forskelligt hvis man måler det "rigtige" sted Tag f.eks et lyt på en Holfi Integra 8 kontra en Holfi integra 8 anniversary edition - Det lyder vitterlig til at være 2 vidt forskellige forstærkere, altså virkelig forskellige. Jeg forhørte mig omkring den store forskel (På en forstærker der egentlig var en opgradering) og fik svaret; At attack´et i bassen lå højere på anniversary edition versionen, end på den anden. Jeg kan se hvordan debatterne går mht disse ting, men mon alle forstærkerdesignere stræber efter den perfekte forstærker med linealret frekvens response ? Mon ikke der bevidst/ubevidst sniger sig nogle variationer ind, så der opstår andet end linealret frekvensresponse ? Jeg kan se på nogle målinger at der er nogle variationer i frekvensresponsen, men om de er store nok til at de kan høres ved jeg så ikke. Måske er det det der giver de små/store forskelle som rigtig mange oplever ? Jeg tror ikke selv på hekserier og rasende dyre kabler, men jeg synes jeg har haft nok med hifi at gøre til at turde stole nok på mig selv til at kunne sige at der virkelig er forskel på forstærkere og også langt før klippegrænsen. Nogle højttalerproducenter giver også bassen en db eller 2 mere for at få højttaleren til at lyde større, mon det samme er tilfældet med nogle forstærkere ? Iøvrigt virker det ikke som om det er den slags målinger der findes flest af En måling med "variationer": |
||||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Det du beskriver lyder jo præcis som enten for lav dæmpningsfaktor eller en forstærker med ulinearitet i de lave frekvenser, begge dele er ting som absolut ikke burde forekomme i ordentligt designede forstærkere, og slet ikke når de koster så meget som de gør. Har du link til Stereophile-målingerne?
|
||||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Vi har ikke prøvet men forskellen er ret tydelig Den ene forstærker lyder som om den næsten har for meget fat i basserne; Meget tør bas der ikke lyder til at gå voldsomt dybt Samme forstærker lyder "renere" i resten af området Den anden forstærker virker nærmest rund og fyldig i bassen og virker til at gå dybere og måske derfor opleves den ikke så "ren" i resten af området (fra øvre bas og op) Den ene forstærker er målt (stereophile) til at levere 314 watt/8 ohm - 580 watt/4 ohm Den anden er målt til 253 watt/8 ohm - 420 watt/4 ohm - 612 watt/2 ohm |
||||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Fair nok, så er der i det mindste taget forbehold for den variabel. Hvad består forskellen så helt præcist i? Du nævner mere bas fra den ene forstærker. Kan det måles, enten direkte med en frekvensanalyse eller et oscilloskop, eller i en rummåling? Nogle af f.eks. Ayre's forstærkere har dæmpningsfaktorer på f.eks. 10-30, da de er lavet helt uden feedback. Det er nede på et niveau hvor det kan give problemer med kontrol over basenheder, specielt hvis man bruger lidt lange højttalerkabler.
Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 20:05 |
||||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Den misforstod du så. Der er lyttet til et sæt HT på begge forstærkere, en anden gang var det et andet sæt, 3. gang var det 4. sæt osv. Vi var nogle stykker der ejede de nævnte forstærkere (og andre også) Linearitet - Det er det jeg mener; Alle er vel lineære !? Feedbackløse ? Lokal eller global ? Kender ingen forstærkere med transistorer der har en DF på under 50 "Dybest set ens" er alt rigeligt, når der slet ikke behøves samme niveau for at høre forskellen - forskellen er der uanset lydstyrke
Redigeret af Thomas...c - 23-Januar-2016 kl. 19:56 |
||||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Ved at lytte med mange forskellige højttalere introducerer man en meget stor variabel, for højttalere er der meget store og tydeligt hørbare forskelle på. Man kan ikke rigtigt udlede noget ved at lytte på to forskellige forstærkere med hver deres forskellige sæt højttalere. Hvis man laver en feedbackløs transistorforstærker, så man kan sagtens ende med lav udgangsimpedans, og feedbackløse designs har en lille, men dedikeret fanskare, på trods af ulemperne. Ligeledes kan en transistorforstærker godt have ikke-linær frekvensgang, men en sådan forstærker ville de fleste nok betegne som defekt skrammel. Så vi har altså afgjort at begge forstærkere har gode specifikationer, i hvert fald de specifikationer vi kender til. Så må forskellen ligge et andet sted, men hvor? Eftersom det er elektronik vi har med at gøre, så kan forskellen med sikkerhed måles, hvis den eksisterer. "Dybest set ens" inputfølsomhed er ikke det samme som helt ens inputfølsomhed. Den ene forstærker kan sagtens have lidt højere gain, og derved spille en anelse højere ved samme input. Det kan give en meget lille, men netop hørbar forskel. Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 19:51 |
||||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Gain har ikke meget at sige når der lyttes mange mange gange på flere forskellige højttalere med forskellig følsomhed, men inputfølsomheden er dybest set ens på de 2 effekttrin Dæmpningsfaktoren er i begge tilfælde høj 400+ og iøvrigt er det vel sjældent at man oplever en transistorbaseret forstærker der ikke har en DF på mindst 50-100 Lineariteten er vel lige som en streg (20 - 20.000 hz) på alle forstærkere der ikke er med rør. |
||||||
slumbert
Guld medlem Oprettet: 05-November-2009 Status: Offline Point: 1977 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||||
Som jeg skrev til henrik, Så er det ødelæggende for et emne når man bliver personlig. Også selvom det ikke er med vilje.
Der er ikke noget galt med emoticons, men man kommer længst med den her
|
||||||
endnu en hifi-flygtning
Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
||||||
Besvar | Side <1 56789> |
Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |