recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Sanser og fornuft
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Sanser og fornuft

 Besvar Besvar Side  <1 34567 9>
Forfatter
Besked
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 13:14
Oprindeligt skrevet af debunk debunk skrev:

Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Oprindeligt skrevet af debunk debunk skrev:


Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Ja, men det beror nok på en fejlkonstruktion, når man kan høre forskel, eller måske ren indbildning


Så vidt jeg kan læse har du ikke målt forskel på højttalerkablet, som vel er det der er relevant at måle på, så du ved ikke om der er ændret noget målbart der har med signalet til højttaleren at gøre og du har jo heller ikke prøvet om du kan høre forskel uden at vide hvad vej stikket vender. Det er nok mere metoden end forstærkeren der en noget galt med.

Ganske kort, har intet med højttalerne at gøre, når fasen og nul vendes på forstærkeren. Der skal overhovedet ikke måles der, for at fastslå fase på cd, forstærker osv.
Og hvis du tager en dyb indånding, og reflekterer over første indlæg omkring "fasefejlen", ville du så selv mene, at man påbegynder fejlsøgning, hvis man ingen forskel kunne høre.
Forskellen var så stor, at jeg tjekkede interconnects, fastspænding af højttalerkabler osv. Min medlytter ( konen ), mente ikke, at der var forskel. Til det kunne jeg kun svare, at så har jeg fået en akut høreskade.
Og jo da, der er lige netop målt på forhold, der kan ændre lyden til højttalerne.

Jeg ved altså godt hvad polaritet og fase er, både på 230V siden og på signal siden. Jeg påpeger bare at du ikke ved om det der kommer ud på højttalerterminalerne bliver anderledes af om du vender stikket i kontakten, da du ikke har målt det. Du antager bare at det gør en forskel, til det bedre, og at det er den forskel du kan høre. Det bekræfter du efterfølgende med ørerne i en test hvor du allerede ved hvad vej stikket vender. Dette er ikke meget anderledes end at antage at et nyt højttalerkabel ændrer lyden og så bekræfte det i en test hvor man kan se hvilket kabel der er i brug.
Jeg behøver såmænd ingen målinger på højttalersiden, der er en hel tydelig forskel i lyden, og det vil der være på næsten alle forstærkere, og i særdeleshed cd afspillere og dac's. Men lydforskellene er ikke ens, da det spænder over perspektiv, mindre defineret bas, manglende /forringet diskant osv. Det er et af disse symptomer man vil opleve, ikke på en gang, og i de fleste tilfælde kun et af symptomerne. 
Selv "krybestrømmen" henover anlægget, som man måler for ved fasebestemmelse, ændrer sig til det værre i forkert fase. 
Forskel i lyden, er ikke noget jeg antager, og med det rette udstyr, sikkert også målbart.
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 13:17
Strømmen fra sekundærspolerne kan skam godt lave ravage. Vi hører med jævne mellemrum om afbrændte hdmiboards og hdmi indgange, fordi der er strøm på de digitale ind- og udgange.
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 13:19
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Hvordan vil du så forklare krybestrøm uden på et apparat? Og at det forsvinder ved at dreje stikproppen 180 grader i vægudtaget?

Det skyldes sandsynligvis en simpel kapacitiv kobling mellem faseledningen og kabinettet. Hvis man vender stikket bytter man selvfølgelig rundt på ledningerne, som vil ligge forskelligt i forhold til kabinettet, og kan derved reducere den kapacitive kobling. Der er dog ingen garanti for at det gør en forskel.

Apparater solgt i Danmark skal enten være dobbeltisolerede eller med jordstik. Ved førstnævnte må der ikke forekomme overgang, og ved sidstnævnte vil det gå i jordlederen (og stikket kan i øvrigt ikke vendes).

Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Og har folk ikke fundet ud af hvilken betydning for lyden det har at alle apparater er faset ens, så ville jeg gå i gang og få lidt mere erfaring og måske noget bedre lyd.

Det gør ingen forskel, for deres strømforsyninger har ingen forbindelse til hinanden udover at de er forbundet til samme elnet. Da de er forbundet til samme faseledning vil de per definition altid være i fase med hinanden, da en enkelt faseledning ikke kan være ude af fase med sig selv.

De kan dog sagtens være forbundet med forskellig polaritet, men det er irrelevant da det hele alligevel bliver lavet til jævnstrøm. Hvis du kigger på transformatoren i mange forstærkere osv. er de to ledninger med vekselstrøm til primærspolen ofte den samme farve, da det er ligemeget hvilken af dem der er fase og hvilken de er nul.

Derimod kan forskellig jording godt være et problem og give brum, det er derfor noget udstyr har en "ground lift"-funktion, og skærmen på f.eks. balancerede kabler oftest kun er stelforbundet i output-stikket og ikke i input-stikket.

Men det har absolut intet med fase eller polaritet at gøre.
Aha, så apparater i stereokæden har ikke indflydelse på hinanden, når vi snakker deres fase ? Den må du lige undersøge lidt nærmere, for der tager du fejl.
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 13:21
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

 
Jeg behøver såmænd ingen målinger på højttalersiden, der er en hel tydelig forskel i lyden, og det vil der være på næsten alle forstærkere, og i særdeleshed cd afspillere og dac's. Men lydforskellene er ikke ens, da det spænder over perspektiv, mindre defineret bas, manglende /forringet diskant osv. Det er et af disse symptomer man vil opleve, ikke på en gang, og i de fleste tilfælde kun et af symptomerne. 
Selv "krybestrømmen" henover anlægget, som man måler for ved fasebestemmelse, ændrer sig til det værre i forkert fase. 
Forskel i lyden, er ikke noget jeg antager, og med det rette udstyr, sikkert også målbart.

Et højttalersignal er stadig også bare et elektrisk signal, og derfor må de forskelle du nævner også kunne måles.

For det er stadig kun antagelser og rent subjektive udtalelser du kommer med. Du har udstyret til at måle strømforbrug, fase, krybestrøm og andet. Hvorfor så ikke også måle på højttalerudgangene med en 8 ohm belastning og testsignaler om der rent faktisk er en forskel?

For hvis der er en hørbar forskel, så må det også betyde en forskel i signalet på højttalerudgangene.

Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Aha, så apparater i stereokæden har ikke indflydelse på hinanden, når vi snakker deres fase ? Den må du lige undersøge lidt nærmere, for der tager du fejl.

De er per definition i fase med hinanden når de sidder på samme faseledning, uanset hvordan du vender polariteten på primærsiden ved at dreje stikkene.


Redigeret af HenrikStevn - 28-Januar-2016 kl. 13:23
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 13:48
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

 
Jeg behøver såmænd ingen målinger på højttalersiden, der er en hel tydelig forskel i lyden, og det vil der være på næsten alle forstærkere, og i særdeleshed cd afspillere og dac's. Men lydforskellene er ikke ens, da det spænder over perspektiv, mindre defineret bas, manglende /forringet diskant osv. Det er et af disse symptomer man vil opleve, ikke på en gang, og i de fleste tilfælde kun et af symptomerne. 
Selv "krybestrømmen" henover anlægget, som man måler for ved fasebestemmelse, ændrer sig til det værre i forkert fase. 
Forskel i lyden, er ikke noget jeg antager, og med det rette udstyr, sikkert også målbart.

Et højttalersignal er stadig også bare et elektrisk signal, og derfor må de forskelle du nævner også kunne måles.

For det er stadig kun antagelser og rent subjektive udtalelser du kommer med. Du har udstyret til at måle strømforbrug, fase, krybestrøm og andet. Hvorfor så ikke også måle på højttalerudgangene med en 8 ohm belastning og testsignaler om der rent faktisk er en forskel?

For hvis der er en hørbar forskel, så må det også betyde en forskel i signalet på højttalerudgangene.

Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Aha, så apparater i stereokæden har ikke indflydelse på hinanden, når vi snakker deres fase ? Den må du lige undersøge lidt nærmere, for der tager du fejl.

De er per definition i fase med hinanden når de sidder på samme faseledning, uanset hvordan du vender polariteten på primærsiden ved at dreje stikkene.
Ikke rigtigt, et ulige antal fasevendte komponenter, ophæver de korrekte fasevendte enheder.
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 13:56
Der er godt nok meget jeg har bildt mig selv ind gennem tiden, som slet ikke kan lade sig gøre.
Ja jeg bilder mig stadig en del ind og det er så også ting der ikke kan lade sig gøre.
Det vil jeg så egentlig fortsætte med og lade jer fortsætte debatten for alt andet er nytteløst.

Selv Luxman har kvajet sig ved  lave en indikator på nogle af deres forstærkere der viser om strømstikket vender "rigtigt" i stikkontakten.
Men det har de nok lavet for at forhøje prisen, for det står jo i nogle bøger at det ikke har nogen betydning.

Jeg hopper på et andet forum WinkWinkWink
Til top
debunk Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 25-Januar-2016
Status: Offline
Point: 14
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér debunk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 14:24
 

Redigeret af debunk - 29-Januar-2016 kl. 00:57
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 16:08
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Ikke rigtigt, et ulige antal fasevendte komponenter, ophæver de korrekte fasevendte enheder.

De er bare ikke fasevendte, det kan man ikke når de sidder på samme fase.

Det kan være polaritetsvendte, men det er irrelevant når det er vekselstrøm man sætter på en spole.

Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Selv Luxman har kvajet sig ved  lave en indikator på nogle af deres forstærkere der viser om strømstikket vender "rigtigt" i stikkontakten.
Men det har de nok lavet for at forhøje prisen, for det står jo i nogle bøger at det ikke har nogen betydning.

"Vi har en feature som ingen af vores konkurrenter har, derfor er vores forstærkere bedst!"

Marketing Wink


Redigeret af HenrikStevn - 28-Januar-2016 kl. 16:09
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 16:26
Jamen jeg var såmænd godt klar over svaret fra både dig og debunk.

Det underlige er at i vil have beviser for det vi mener at kunne høre, men det er jo ikke alle der er i besiddelse af dyrt målegrej og mange af de ting der er snak om, ser man ikke afprøvet på nettet.

Det kunne være ligeså spændende hvis i kunne dokumentere at det ikke er som vi siger.

Og mht udfordringer så mener jeg at have udfordret mig selv og andre i mange år og at nogle ikke opfatter det samme som mig og kun kan skrive; Bevis det ! er ikke en udfordring, det er mere irriterende og ligegyldigt.

Hvis ikke det gør en forskel at vende fase & nul når der er tale om vekselspænding, hvorfor ændrer lyden sig så radikalt hvis man vender + & - på begge højttalere ?

Mht at hoppe på et andet forum for at blive klappet på ryggen, kan jeg så fortælle dig at der er især én person der ikke bare klapper en på ryggen og heller ikke bare læner sig op af teorierne, der er tingene afprøvet og teorien er mere i orden og på plads end nogle herfra Big smile (i hvert fald af dem der er på banen mht disse emner).

Men nu fik jeg da afsluttet med at svare jer begge 2

Til top
debunk Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 25-Januar-2016
Status: Offline
Point: 14
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér debunk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 17:03
 




Redigeret af debunk - 29-Januar-2016 kl. 00:58
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 17:46
Oprindeligt skrevet af debunk debunk skrev:

Selvom jeg jo egentlig synes der er jeres egen opgave at underbygge jeres egne påstande så har jeg alligevel prøvet at måle efter om der skulle være nogen relevant effekt af at vende stikket om. På mit udstyr kan jeg måle at det løber ca 5 uA (micro ampere) mere i skærmen hvis jeg vender stikket om. Ind i et langt billigt signalkabel med ca 0,2 ohm skærm impedans giver det 0,0000025V ekstra. I forhold til almindeligt signalniveau på ca 0,3V er vi så mere end 100db nede. Jeg har ærligt talt mere end vanskeligt ved at tro at det skulle give anledning til de åbenlyse effekter som jetex beskrev oven for.

Jeg valgte at måle strømmen i signalkablet da begrundelsen for at vende stikket "rigtigt" i følge det link jetex postede er denne:
 
"Technically, the transformer in the power supply can induce a charge (up to 90 volts) on the chassis side of each component. Interconnects allow currents to flow between all of the associated components in your system which is likely to modulate the ground reference of each consecutive gain stage. Proper polarity alignment is achieved by registering the chassis potential to ground."

Det er vel i princippet rigtigt, men som vi kan se er forskellene mildt sagt små.



Jeg troede faktisk at det var underbygget idet du kan måle f.eks 115 V fra chassis til jord og vender du stikket falder det til f.eks 43 V
Og da chassis normalt har forbindelse (0 ohm) til signal stel, bør der vel også være en forskel.
Man skal så bare huske at måle apparaterne hver for sig så de ikke er koblet sammen andet end i stikdåsen.
Men igen; Hvis ikke det gør en forskel at vende fase & nul når der er tale om vekselspænding, hvorfor ændrer lyden sig så radikalt hvis man vender + & - på begge højttalere ?


Redigeret af Thomas...c - 28-Januar-2016 kl. 17:47
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 17:59
Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Jamen jeg var såmænd godt klar over svaret fra både dig og debunk.

Det underlige er at i vil have beviser for det vi mener at kunne høre, men det er jo ikke alle der er i besiddelse af dyrt målegrej og mange af de ting der er snak om, ser man ikke afprøvet på nettet.

Det kunne være ligeså spændende hvis i kunne dokumentere at det ikke er som vi siger.

Det er jo bare ikke sådan det fungerer, for så kunne man påstå hvad som helst og bare sige "det er automatisk rigtigt fordi I kan ikke bevise det er forkert!".

Når man fremsætter en påstand som hidtil ikke er bevist, så må man også fremlægge nogle håndgribelige beviser, hvis man vil overbevise folk om at det er sandt.

I denne konkrete diskussion kan vi støtte os til at f.eks. professionelle studier er fuldstændigt ligeglade med hvilken polaritet der går ind i strømforsyningerne, da det ikke ændrer spor på kvaliteten af deres optagelser. De går meget mere op i om tingene er ordentligt jordet, da det nemlig beviseligt kan give støj.

Hvis man ikke selv har udstyret eller muligheden for at måle og teste, så står det en 100% frit for at foreslå det overfor dem som har mulighederne, og måske kan se at det kunne være spændende at skrive en hvidbog om emnet, især hvis der er mulighed for at være den første som skriver om en ny opdagelse.

Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Hvis ikke det gør en forskel at vende fase & nul når der er tale om vekselspænding, hvorfor ændrer lyden sig så radikalt hvis man vender + & - på begge højttalere ?

Trick-spørgsmål, for det gør den ikke, i hvert fald ikke på musik. Jeg har hørt nogle syntetiske testsignaler hvor det er hørbart, men jeg har aldrig hørt de samme effekter i musik. Og så vidt jeg ved er det aldrig blevet bevist i blindtest at man kan konstatere omvendt polaritet i musik blot ved at lytte. Nogen hævder at det kan høres på optagelser af trommer, men jeg har aldrig set noget bevis for det.

Lydbølger er svingninger i luften, og ikke et envejssignal som sendes mod lytteren. Om højttaleren starter svingningen ved at gå fremad eller baglæns betyder ikke noget, det er meget vigtigere at alle højttalerne man bruger (specielt inkl. subwoofere) er i korrekt fase i forhold til hinanden. Der tages ikke specielt meget hensyn til polariteten eller "absolut fase" i optagelser, det er hip som hap. Og man kan heller ikke rigtigt sige at der findes en "rigtig" polaritet for en optagelse, for det kommer an på mikrofonens placering og meget andet.

Se evt. her: https://hydrogenaud.io/index.php/topic,55323.0.html

Og jeg ved at der er mange som uforvarende har vendt polariteten på deres højttalere, både i professionelle og hifi-mæssige sammenhæng. JBLs højttalere var i rigtigt mange år omvendt polariseret, altså så en positiv puls på den røde terminal på højttaleren fik membranen til at gå indad. Og det er der sjovt nok rigtigt mange der aldrig har opdaget eller tænkt over. Det har kun være i opstillinger med flere sæt højttalere at det har haft en betydning, fordi højttalere ikke var i fase med hinanden. Men hvis man kun brugte et sæt højttalere var der intet problem.

Men for at vende tilbage til det præcise spørgsmål, så ligger forskellen i at højttalersignalet skal omsættes til svingninger i luften, hvor vekselstrømmen i transformatoren bliver omsat til jævnstrøm og derfor "udjævnet" før den bliver brugt til noget.


Redigeret af HenrikStevn - 28-Januar-2016 kl. 18:03
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 34567 9>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu