recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Sanser og fornuft
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Sanser og fornuft

 Besvar Besvar Side  <1 56789>
Forfatter
Besked
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 19:49
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:


Hvordan kan du udtale dig om, hvad jeg hører?
Min oplevelse omkring emnet, som beskrevet tidligere, opstod ved et tilfælde. Og jeg tror ikke, at hverken du eller for den sags skyld undertegnede, ville bruge noget der lignede flere timer på fejlsøgning, hvis man ikke havde hørt forringelsen. Hvorfor skulle man tjekke om signalkabler sad rigtigt, højttalerkablers fastspænding, nærlytning af diskanterne på få cm afstand, osv. Jeg troede virkelig, at min hørelse på få dage, havde mistet evnen til erkendelse af høje toner.

Så det du siger er at diskanten fuldstændigt forsvandt fra lydbilledet, fordi du havde vendt strømstikket "forkert"?

Er du klar over hvor fuldstændigt virkelighedsfjernt det er? Eller alternativt hvor håbløst elendigt designet din forstærker er?

Hvis du vidste det allerførste om hvordan en strømforsyning fungerer ville du også kunne se hvor vanvittigt det er.
Til top
debunk Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 25-Januar-2016
Status: Offline
Point: 14
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér debunk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 19:50
 

Redigeret af debunk - 29-Januar-2016 kl. 01:00
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 19:51
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:





Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Hvordan vil du så forklare krybestrøm uden på et apparat? Og at det forsvinder ved at dreje stikproppen 180 grader i vægudtaget?


Det skyldes sandsynligvis en simpel kapacitiv kobling mellem faseledningen og kabinettet. Hvis man vender stikket bytter man selvfølgelig rundt på ledningerne, som vil ligge forskelligt i forhold til kabinettet, og kan derved reducere den kapacitive kobling. Der er dog ingen garanti for at det gør en forskel.

Apparater solgt i Danmark skal enten være dobbeltisolerede eller med jordstik. Ved førstnævnte må der ikke forekomme overgang, og ved sidstnævnte vil det gå i jordlederen (og stikket kan i øvrigt ikke vendes).

<span style="line-height: 16.8px;">
Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

</span><div style="line-height: 16.8px;">Og har folk ikke fundet ud af hvilken betydning for lyden det har at alle apparater er faset ens, så ville jeg gå i gang og få lidt mere erfaring og måske noget bedre lyd.<span style="line-height: 16.8px;">
</span>
<span style="line-height: 16.8px;">
</span>
<span style="line-height: 16.8px;">Det gør ingen forskel, for deres strømforsyninger har ingen forbindelse til hinanden udover at de er forbundet til samme elnet. Da de er forbundet til samme faseledning vil de per definition altid være i fase med hinanden, da en enkelt faseledning ikke kan være ude af fase med sig selv.</span>
<span style="line-height: 16.8px;">
</span>
<span style="line-height: 16.8px;">De kan dog sagtens være forbundet med forskellig polaritet, men det er irrelevant da det hele alligevel bliver lavet til jævnstrøm. </span><span style="line-height: 16.8px;">Hvis du kigger på transformatoren i mange forstærkere osv. er de to ledninger med vekselstrøm til primærspolen ofte den samme farve, da det er ligemeget hvilken af dem der er fase og hvilken de er nul.</span>
<span style="line-height: 16.8px;">
</span>
<span style="line-height: 16.8px;">Derimod kan forskellig jording godt være et problem og give brum, det er derfor noget udstyr har en "ground lift"-funktion, og skærmen på f.eks. balancerede kabler oftest kun er stelforbundet i output-stikket og ikke i input-stikket.</span>
<span style="line-height: 16.8px;">
</span>
<span style="line-height: 16.8px;">Men det har absolut intet med fase eller polaritet at gøre.</span>




Og lige netop derfor, er balanceret kabler ikke følsomme overfor strøm henover kabinettet ved fasevending.
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 19:53
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

 
Ja, for det kan da under ingen omstændigheder have noget at gøre med, at det forbedrer lyden. For de ting mit anlæg ikke har, det er marketingsgøjl og hokus pokus, ikke sandt?

Det kan sagtens have noget at gøre med at de tror det forbedrer lyden, eller fordi de ved at deres kunder har en tilbøjelighed til at tro det ændrer lyden.

Eller selvfølgelig fordi de har designet nogle højst bizarre strømforsyninger med designfejl som nemt kan undgås at selv den grønneste elektronikingeniør.
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 20:01
Oprindeligt skrevet af debunk debunk skrev:




Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Oprindeligt skrevet af debunk debunk skrev:




Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:


Jeg troede faktisk at det var underbygget idet du kan måle f.eks 115 V fra chassis til jord og vender du stikket falder det til f.eks 43 V
Og da chassis normalt har forbindelse (0 ohm) til signal stel, bør der vel også være en forskel.
Man skal så bare huske at måle apparaterne hver for sig så de ikke er koblet sammen andet end i stikdåsen.
Men igen; <span style="line-height: 16.8px; : rgb250, 250, 250;">Hvis ikke det gør en forskel at vende fase & nul når der er tale om vekselspænding, hvorfor ændrer lyden sig så </span><b style="line-height: 16.8px; : rgb250, 250, 250;">radikalt<span style="line-height: 16.8px; : rgb250, 250, 250;"> hvis man vender + & - på begge højttalere ?</span>



Det er jo den problemstilling jeg også her prøvet at gøre jetex opmærksom på. I måler på noget andet end i lytter til og antager bare at der har en eller anden betydning uden i øvrigt at forklare hvorfor det skulle være relevant. Hvorfor skal man også måle apparaterne hver for sig når det ikke er sådan de bliver brugt i praksis. Skærmen i kablerne forbinder jo apparaterne elektrisk, så de kæmpe spændingsforskelle du måler når apparaterne ikke er forbundet forsvinder når kablerne kommer på.

Hvorfor skal jeg finde årsagen til dine påståede oplevelser, som ikke bliver mere eller mindre rigtige af at du skriver med fed. Jeg kan slet ikke se hvad det har med sagen at gøre at du bytter om på + og - på dine højttalere. At bytte om på nul og fase i stikkontakten har ikke samme effekt som at bytte om på + og - på højttaleren, hvis det er det du tror. Igen samme problemstilling: Slyng noget tilfældigt ud på forum og lad det være op til andre at finde ud af om det er noget snak.


Hvor tror du, at den øgede krybestrøm i enheden ved forkert fase "forsvinder" hen? Går den mon i signalkablets skærm, med forringet lyd til følge?
I den sammenhæng, er jeg egentlig fløjtende ligeglad med målinger. Forskellen i den reproducerede lyd er så stor, at jeg ikke er et sekund i tvivl om, hvad korrekt fase tilført anlægget gør for lyden i mit setup.


Nu kender jeg ikke lige definitionen på "krybestrøm", men jeg har jo allerede skrevet at forskellen på den ene og anden orientering på stikket, giver en forskel i den strøm der løber i skærmen på ca. 5 uA i mit anlæg og forklaret at det giver anledning til et lille, lille  bitte spændingsfald som er ca. 100 db nede i forhold til alm. signalstyrke. Det er målt og beregnet i henhold til den forklaring du selv har linket til, og det er så lille en spænding, at der ikke er nogen grund til at tro at det skulle give hørbare effekter. Slet ikke i den størrelsesorden du taler om.

Edit: Lad mig omformulere. Jeg ved godt hvad krybestrøm er, men jeg er ikke sikker på at du bruger udtrykket på samme måde, så jeg ved ikke hvad du mener når du siger krybestrøm, da den almindelige definitionikke synes at være relevant i denne debat.



Hvis du skriver, at der ikke er nogen grund til at tro, at det skulle give hørbare effekter, stiller du i min verden spørgsmålstegn ved, hvad jeg kan høre.
Og hvad du måler på dit setup, fortæller intet om, hvad der måles på mit, og dermed intet om, hvad eller hvordan mit setup reproducerer et givent signal ved en fasevending.
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 20:12
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:


Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

 
Ja, for det kan da under ingen omstændigheder have noget at gøre med, at det forbedrer lyden. For de ting mit anlæg ikke har, det er marketingsgøjl og hokus pokus, ikke sandt?


Det kan sagtens have noget at gøre med at de tror det forbedrer lyden, eller fordi de ved at deres kunder har en tilbøjelighed til at tro det ændrer lyden.

Eller selvfølgelig fordi de har designet nogle højst bizarre strømforsyninger med designfejl som nemt kan undgås at selv den grønneste elektronikingeniør.

Selvfølgelig er det da sådan, for det har du jo selv testet. For den helt objektive tilgang, kan under ingen omstændigheder inkludere praktiske øvelser. For når jeg har målt så små forskelle, kan det under ingen omstændigheder ændre på lyden. Og hvis der høres forskel alligevel, så er det simpelthen en fejlkonstruktion, eller indbilbning. Og et verdensfirma, selv uden grønne lærlinge i elektroniksvejsning, de aner ikke en skid om, hvordan man laver en ordentlig strømforsyning. For det er selvfølgelig både nemmere og billigere, at tilføre tilbygninger på enheden, for at frembringe den bedste ydelse og lyd.

Redigeret af JeTex - 28-Januar-2016 kl. 20:14
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
debunk Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 25-Januar-2016
Status: Offline
Point: 14
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér debunk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 20:22
 

Redigeret af debunk - 29-Januar-2016 kl. 01:00
Til top
Johnny k Se dropdown menu
Junior bruger
Junior bruger


Oprettet: 25-December-2015
Sted: Dianalund
Status: Offline
Point: 39
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Johnny k Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 20:28
Hmm.
Ansporet af diskutionen var jeg da lige ovre og vende stikket i vægudtaget.

Og...

Kan ikke høre en hylende fis forskel.

Men så kan det jo være at en Yamaha reciver til 10.000kr og højtalere til 9.500kr med "billig" kabler ikke er fint nok til at kunne opdage forskellen.
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 20:34
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:


Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:


Hvordan kan du udtale dig om, hvad jeg hører?
Min oplevelse omkring emnet, som beskrevet tidligere, opstod ved et tilfælde. Og jeg tror ikke, at hverken du eller for den sags skyld undertegnede, ville bruge noget der lignede flere timer på fejlsøgning, hvis man ikke havde hørt forringelsen. Hvorfor skulle man tjekke om signalkabler sad rigtigt, højttalerkablers fastspænding, nærlytning af diskanterne på få cm afstand, osv. Jeg troede virkelig, at min hørelse på få dage, havde mistet evnen til erkendelse af høje toner.

Så det du siger er at diskanten fuldstændigt forsvandt fra lydbilledet, fordi du havde vendt strømstikket "forkert"?

Er du klar over hvor fuldstændigt virkelighedsfjernt det er? Eller alternativt hvor håbløst elendigt designet din forstærker er?

Hvis du vidste det allerførste om hvordan en strømforsyning fungerer ville du også kunne se hvor vanvittigt det er.

Nej det mener jeg ikke, at jeg har skrevet. Men lydbilledet/klangen blev så radikalt ændret, at manglen på diskant var udtalt. Der er jo ikke grund til, at uddybe nærmere, for i din lille teoretiske verden uden praktisk erfaring, er det jo kun audiofile floskler uden værdi.
Virkelighedsfjernt? Det må du da om nogen kende til, når hele ens verdensbillede kun er teori.
Hvis du fik samme oplevelse, som væltede alle dine teorier og dumsmarte bemærkninger omkuld, ville det nok ikke længere være så vanvittigt.
Og selvfølgelig er forstærkeren da designet forkert, for et verdensfirma med fyrre års erfaring, kan sgu da ikke finde ud af det. Hvorfor fanden vidste jeg ikke det, så havde jeg da bare købt en lille clockradio.

Redigeret af JeTex - 28-Januar-2016 kl. 20:36
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
Arn Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 22-Januar-2016
Status: Offline
Point: 5
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Arn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 20:39
Oprindeligt skrevet af Johnny k Johnny k skrev:

Hmm.
Ansporet af diskutionen var jeg da lige ovre og vende stikket i vægudtaget.

Og...

Kan ikke høre en hylende fis forskel.

Men så kan det jo være at en Yamaha reciver til 10.000kr og højtalere til 9.500kr med "billig" kabler ikke er fint nok til at kunne opdage forskellen.

Ja, og jeg har godt nok været heldig med at vende stikket rigtigt alle de gange jeg har tilsluttet et strømstik, helt uden at tænke over hvordan det skulle sættes i stikket! Big smile
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 20:53
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:


Nej det mener jeg ikke, at jeg har skrevet. Men lydbilledet/klangen blev så radikalt ændret, at manglen på diskant var udtalt. Der er jo ikke grund til, at uddybe nærmere, for i din lille teoretiske verden uden praktisk erfaring, er det jo kun audiofile floskler uden værdi.
Virkelighedsfjernt? Det må du da om nogen kende til, når hele ens verdensbillede kun er teori.
Hvis du fik samme oplevelse, som væltede alle dine teorier og dumsmarte bemærkninger omkuld, ville det nok ikke længere være så vanvittigt.
Og selvfølgelig er forstærkeren da designet forkert, for et verdensfirma med fyrre års erfaring, kan sgu da ikke finde ud af det. Hvorfor fanden vidste jeg ikke det, så havde jeg da bare købt en lille clockradio.

Og når man løber tør for argumenter begynder man at gå efter manden i stedet for bolden. Lad os nu lige holde det bare en anelse seriøst, ikke?

Det er interessant at du kan udtale dig om at jeg tilsyneladende ingen praktisk erfaring har, når du udelukkende kender mig baseret på det begrænsede antal indlæg jeg har lavet her på forummet. Jeg har skam været igennem en audiofil fase, hvor jeg gik op i alt muligt nonsens med højttalerkabler der skulle være lige lange ned til centimeteren, og stik der skulle vende "rigtigt", fødder under alt elektronik og alle mulige oplevede forskelle som slet ikke var der i virkeligheden.

Men for nu at lege lidt, så prøvede jeg for sjovt at vende strømstikkene på min ene aktive højttaler og min ene aktive subwoofer, og ved du hvad der skete? Ikke en skid. De spillede præcist lige så godt som de plejede. Og her kan man altså ikke snakke om udstyr der ikke er godt nok, det er studiemonitorer i den fine ende af skalaen.

Så prøvede jeg det med et gammel anlæg jeg har til salg, der var heller ingen forskel! Og jeg prøvede endda også at vende polariteten på begge højttalere, her var der heller ikke nogen forskel!

Og heller ikke på mit anlæg i det andet værelse, gammelt 70er-grej, endda med de føromtalte omvendt polariserede JBL-højttalere. Ingen forskel!

Eller i køkkenet på det billige anlæg! Ingen forskel!

Hvis det (stik imod forventning) rent faktisk lykkes nogen at demonstrere en audiofil lydforskel for mig i en kontrolleret test, så ville jeg acceptere det, eller i hvert fald blive meget nysgerrig for at finde ud af hvad der skete og hvorfor, og om det var en reel forskel eller noget andet der skete. Jeg vil altid være parat til at blive overbevist af tilstrækkeligt gode beviser, i modsætning til andre som dogmatisk og semi-religiøst bliver ved med at hænge fast i formodninger og gætværk.

Men det er endnu ikke sket.

Og hvorfor har du ikke målt højttaleroutputtet endnu, med stikket først den ene og så den anden vej?


Redigeret af HenrikStevn - 28-Januar-2016 kl. 20:59
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-Januar-2016 kl. 21:26
Oprindeligt skrevet af debunk debunk skrev:


Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:


---

Og hvad du måler på dit setup, fortæller intet om, hvad der måles på mit, og dermed intet om, hvad eller hvordan mit setup reproducerer et givent signal ved en fasevending.


Korrekt, jeg målte også bare efter for at se om jeg kunne reproducere påstanden fra dit link. Det kunne jeg som sagt ikke.

Desværre siger den måling du har lavet på dit eget udstyr heller ikke noget om hvordan dit anlæg reagerer på at vende om på nul og fase. Du har ingen ide om, at det er rigtigt at der i tilfælde af at du har tilsluttet fase til nul, løber strømme af betydning i skærmen på signalkablet sådan som dit link påstår. Det er bare noget du antager og effekten af den antagelse har du så "verificeret" med en høretest hvor du allerede vidste et nu sad stikket "rigtigt".

Den pointe vil du åbenbart ikke forholde dig til, selvom jeg har gentaget den et par gange. Jeg holder her gider ikke blive ved med at gentage mig selv.

Og da det lød som pap og papir, som jeg reagerede på, anede jeg ikke en skid om, at stikket sad forkert. Så her bildte jeg mig også ind, at lyden var forkert, eller?. Og igen, da stikdåsen blev skiftet, uden at vide hvorfor, var der igen den velkendte lyd. Og her konkluderede jeg, at den nye stikdåse var noget skrammel, hvis den kunne ændre så meget på lyden. Men igen, hvorfor skulle den gøre det, altså ændre lyden.
Og hvorfor jeg tog stikket ud af forstærkeren, spørg mig ikke, så jeg, at i enden af hunstikket stod der L og N. Driblede ud efter polsøgeren, konstaterede, at N indikerede fase. Vendte derefter stikket i strømskinnen, og fasen var nu i L. Startede det hele op, gik ud i alrummet, og musikken startede. Og der gik ikke mange strofer af sangen, der er sgu da noget galt igen. Vendte det hele endnu en gang, og hvad dælen, den gode lyd igen.
Og nu startede jeg min søgning på nettet, og faldt over de links, som er postet her. Det blev testet af ( skulle lige have et multimeter med hjem ) næste dag, og som beskrevet løb der mere strøm henover kabinettet, når fasen sidder (forkert) på forstærkeren i venstre side, som efter danske forhold er normalt. I England, hvor forstærkeren er designet, er fasen til højre, og når fasen tilsluttes højre stikben på forstærkeren, så mindskes strømmen henover kabinettet, og lyden forbedres betragteligt. Forskellen i lyden er markant, så tests i alle mulige afskygninger er unødvendige. Og jeg vil uden tvivl mene, at med rette udstyr, kan forskellen også måles for enden af kabler til højttalerne.
Når jeg nævner, at strømmen måske forurener skærmen/signalet, betragt det som et bud på en forklaring.
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 56789>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu