UHD på kabelTV - hvornår?

Rasmus Larsen skrev: JENC skrev: Det er måske værd at slå lidt "teknik" fast med særligt de første indlæg i tråden her. Trådstarter spørger specifikt til UHD på DVB-C. Og det er faktisk et særdeles interessant spørgsmål. Alle de UHD kanaler folk kan vise på deres UHD fjernsyn i dag, er alle IP-baseret (IPTV), altså sendt over internettet og ikke sendt via Kabelnettet (at YouSee's og Stofas kabelnet også kan levere internet er en anden snak). De er nu altså begyndt Smile Viasat sender UHD-kanal via DVB-S2 og Stofa sender UHD-kanal via DVB-C. I begge tilfælde er kanalen enkodet i HEVC med variabel bitrate (på op til 25 Mb/s, ifølge Stofa). Hos Viasat kræver det enten en UHD-skærm med HEVC-dekoder eller deres nye tv-boks (med HEVC-dekoder). Stofa har ingen UHD-boks endnu så her kræver det en UHD-skærm med HEVC-dekoder.

At Viasat sender DVB-S2 ved jeg godt. Mine kommentarer er tæntk til DVB-C.

Her sender Stofa så nu, og her er jeg faktisk rigtig interesseret i at finde ud af mere om teknikken bag. Jvf min kommentar til ham ovenfor, med hvilket fjernsyn, og hvilket format der sendes i. Der var en der så det på PC, så han kan eventuelt sende Stream-info for Stofas UHD signal.

Jeg ved også godt at fjernsynene har HEVC dekodning indbygget. 

Men jeg har indtil nu ikke set specifikationer fra Samsung, Sony, Panansonic, mv. der fortæller at det (HEVC dekodning) er med i deres DVB-C tuner.

Følger Stofa DVB-UHDTV protokollen? Og understøtter tunerne i nye fjernsyn faktisk HEVC UHD, selv om de i deres specifikationer ikke anfører de gør. Det vil jeg gerne vide. (Fabrikanterne skriver at fjernsynene har HEVC, men skriver ikke at de understøtter DVB-UHDTV). 

Er det f.eks. kun de nyeste UHD-fjernsyn der kan vise Stofas UHD kanal? Kører de med en afledt protokol indtil DVB-UHDTV er defacto standard? 

- Hvis nogen kender det specifikke tekniske vil jeg meget gerne høre det, for der er jo ikke noget bedre end proof-of-concept via Stofa på at "virkeligheden har overhalet landkortet" :-)  

Rasmus Larsen skrev: JENC skrev: Hvis internet-kapaciteten svinger lidt op og ned (som det f.eks. gør rigtig meget på internet over YouSee's kabelnet), så skrues der ikke ned for billedkvaliteten, som der vil blive gjort ved IPTV (billedet forsvinder ikke, men der skrues ned til en lavere kvalitet = hårdere komprimering, måske også lavere opløsning og så ikke UHD). Du må næsten tænke på streaming? IP-tv sendes ud som et redundant signal ligesom DVB-C, som IP-modtagere kan "tune" ind på. IP-tv er tv-kanaler pakket og sendt via IP, som ikke er afhængige af apps. IP-tv er en prioriteret tjeneste, hvorfor den dedikeres særlig QoS i nettet. Streaming derimod kræver typisk apps. Streaming kan skalere ikke bare ned i billedkvalitet, men også op. Der er teoretisk ubegrænset lagerplads på internettet, så der kan lagres mange versioner af samme program (inkl. en 8K-version, hvis man ønsker), der via streaming så serveres i det rigtige format og opløsning for den enhed, der afspiller (mobil, tablet, PC, tv-skærm osv.). Udfordringen med streaming er, at det ikke er prioriteret trafik i nettet - og gudskelov for det - og at trafik koster penge. IP-tv er tjenester såsom TDC TV. Streaming er tjenester såsom Netflix og YouTube.

Det er rigtigt. Men jeg synes nu at IPTV har nogle constraints i dag, der gør det adskiller sig fra coax DVB-C. Hvis man har 3 børn som jeg og 4 fjernsyn der viser hver sin kanal vil det være 4 sammenlagte streams. I dag måske tæt på folks samlede internethastighed. Nok ikke i fremtiden - hastigheder stiger jo. Jeg ved faktisk ikke hvordan f.eks. TDC håndterer 4 fjernsyn i et hus hvor internettet er f.eks. 20mbit. Sikrer QoS hastighed ud over hvad man har af internetforbindelse? Man kan købe (kunne ihvertfald sidst jeg checkede) TDC Tv via kobber ADSL, og de har jo en max hastighed mange steder. Omgår de så at sætte kvaliteten i stream'en ned, ved at sige der kun kan ses f.eks. 1 signal? 

I dag sælges IPTV med en boks som krav. Det er også en forskel til coax DVB-C. IPTV kan dog fiskes direkte ind i f.eks. et Mediecenter (for ikke-krypterede kanaler). Er dagens fjernsyn klar til at vise IPTV uden separat boks?

Og vi er tilbage til at det kunne være godt med en udmeldig fra YouSee om hvilken teknik de vil levere UHD Flow tv ved. Det kunne være godt hvis de dels meldte det ud, og dels satte en prøvekanal op (et prøvebillede vil være nok) hvor man så vil kunne teste om ens grej er klar til fremtiden med YouSee.

Rasmus Larsen skrev: JENC skrev: Og skal fremtidens kanaler sendes via IP skal DR til at lave en app til deres udsendelser. TV2 til deres. Egmont til deres, osv. Og hver af dem skal lave til Samsung, Sony, LG, Chromecast UDH osv. Et forfærdeligt bøvl. Bliver det i stedet DVB-C, jamen så er der ikke behov for apps, og man skifter kanal ligeså hurtigt som man gør i dag, og man skal ikke til at skifte app for at skifte fra DR til TV2 kanaler. Vi er helt enige i, at apps på nuværende tidspunkt er en kæmpe rodebutik, men i denne fremtid, som du ønsker, skal alle være tvangsindlagt til at se det samme program på samme tid? Smile Altså via lineære tv-kanaler. Og via gatekeepere, der styrer distributionen - ergo styrer prisniveauet. Lyder godt nok uattraktivt i mine ører. Det er også grunden til at kunderne bliver malket lige nu med årlige prisstigninger på op til 54 kr/md. Apps og streaming muliggør jo netop, at folk kan vælge frit og se hvor og hvornår de har lyst. Der er ingen gatekeepere. Der er åben konkurrence og en motorvej direkte ind i folks hjem. Vi to kunne sågar lave vores egen tv-tjeneste (prøv det tankeeksempel af med forudsætningen, at vi skal få YouSee, Stofa osv. til at tage den ind Smile). Det har nogle andre ulemper indledningsvis. Det er i dag langsommeligt at apps er opbygget som siloer af indhold og platformene er så nye og dårlige, men i fremtiden vil det givetvis ændre sig. Det er det allerede ved at ske ifb. med brugerflade, der kan søge på tværs af tjenester og trække indhold ud på hovedskærmen.

Det er jeg enig i. 

Men jeg svarede ud fra det oprindelige spørgsmål om DVB-C. Jeg er dog også sikker på at der vil være flow-tv nogle år ud i fremtiden. 

Men apps giver bestemt andre fordele. Jeg interesserer mig f.eks. for motorsport. Og kunne jeg bedst og billigst få de events jeg ønsker, med professionel kommentering osv via f.eks. en amerikansk udbyder, og så blot bruge hans stream og ikke være bundet op på faste TV pakker, så vil det da være rigtig godt. 

Jeg kunne godt tænke mig, at der var en generisk "DLNA-lignende" app til visning af streamet TV. Så skal den mindre udbyder (f.eks. motorsport) ikke tænke på at lave apps til alle fjernsynsmærker og vedligholde disse gennem flere års modeller. Men jeg er omveendt ret sikker på at de største spillere vil være imod det. De vil sidde på distributionskanalen selv, og det er vigtigt for dem at optimere på algoritmerne der foreslår film baserer på hvad vi kender til kunden, at have mulighed for at brande sig med den rigtige netflix-rød, med netflix knap på fjernbetjeningen og med en mulighed for senere at snige reklamer ind. 

Mon der kommer 3. parts firmaer der sælger flow-tv som streaming... altså ligesom Netflix. det kunne hedde Netflux :-)  men så med de kanaler man ønsker skal være med i pakken, så man via "Netflux" kunne se TV2, Kanal 4, News, Discovery osv. Man ved aldrig. Jeg tænker det ikke på den korte bane, og tror der vil være flow-tv nogen tid endnu. 

Men jeg ser skam også fordelene ved streaming TV. 

Rasmus Larsen skrev: JENC skrev: Tunerne i fjernsyn i dag hedder DVC-C MPEG4. Standarden for de næste er fastlagt. Den hedder "DVB UHDTV" og vil i kabelnettet hedde DVB-C UHDTV. Den kører HEVC og kan med seneste revision køre UHD i 10 bit, 100hz og fuld farverum. Ovenfor er der een der skriver: "Det kommer ikke inden for de næste mange år. Pt. sendes der ikke engang i 1080P, max i 1080i" Der kommer aldrig 1080p i de nuværende fjernsyn, af den simple grund at DVB-C MPEG4 ikke understøtter det. HEVC-dekodning har været i størstedelen af UHD-skærme fra anerkendte producenter siden foråret 2014. Nu er det så småt på vej ind i tv-bokse fra Viasat og Waoo. 1080p kan leveres til tv-tunere i disse skærme via HEVC. Det kræver en ny simulcast-kanal og udbyderne kan langt fra ramme alle seere (Stofa vurderer pt. 20% af kundebasen), men det er teknisk muligt. JENC skrev: En anden udtalt misforståelse i dag er, at 720p er bedre end 1080i, "for det er jo progressivt". Der er intet, som i INTET, der optages progressivt i dag. Det optages i 1080i, som en defacto standard. At signalvejen er progressivt betyder ikke en fløjtende hyt når det signal der sendes igennem signalvejen er interlaced. Faktisk kan det gøre ting værre, for når et 1080i signal (og det er altid 1080i) sendes som 720p tror fjernsynet at det er et progressivt signal, og bruger ikke sin egen indbyggede de-interlacer, og er dermed afhængigt af at signalet er de-interlaced på god vis inden udsendelse, og jeg har set mange eksempler hvor det ikke er tilfældet. Og så ser man rigtig meget mere hakken i billedet end man vil se i 1080i. Jeg kender ikke procentfordelingen, men masser indhold optages i progressivt i dag. Nærmest alle film og tv-serier eksempelvis. Også en god portion tv-programmer. Hvis indhold optaget i 1080i sendes som 720p har det jo netop gennemgået de-interlacing og er nu progressivt. Tv-skærmen skal i denne sammenhæng naturligvis ikke de-interlace (igen). Man kan vælge at de-interlace enten ved signaludsendelse eller signalmodtagelse - ikke begge steder. De-interlacer-enheder er af svingende kvalitet, særligt i tv-skærme, så det vil næsten altid være en fordel at de-interlace på forhånd, hvor der er tid til at gøre det grundigt, fremfor i en tv-skærm, hvor det sker i real-tid. Der skal de-interlaces for at billedet kan vises på en digital skærm.

Det er rigtig at biograffilm optages progressivt (23.997p) og for nyligt også HFR. Jeg svarede ud fra TV-produktioner og ud fra det nuværende setup og ikke UHD (som jeg skrev "i de nuværende fjernsyn... og med MPEG4").

Mange tror, at det er best at se en fodboldkamp i 720p "fordi den er progressiv", men den er ikke optaget progressivt. 

I fremtiden vil UHD være progressivt, og tak guderne for at de har gået udenom muligheden for interlaced UHD. Og det betyder at TV serier, sport, mv. der optages til UHD vil være progressivt. Og det giver også muligheden for at nedskalere til både et 1080p50/60 signal og et 720p50/60 signal. Det skal være glædeligt hvis det vil ske.

Men i de nuværende HD fjernsyn vil vi ikke få 1080p50 signal for det understøtter tunerne ikke. Og jeg har altså ikke eksempler på at shows, serier, andet (end biografilm) sendes ægte progressivt igennem 720p kanalvejen. Men det kan snart komme, hvis det gøres rigtig gennem hele kæden, for flere og flere serier optages i progressiv UHD. 

Biograffilm har den yderligere krølle på halen at de optages med en anden frekvens end 50 billeder i sekundet, og sendes en 23.997 film igennem en 720p50 kanal vil det give judder. Film-mode i en 1080i kanal vil kunne afhjælpe dette (til en hvis grad/stor grad, hvis implementeret rigtigt) .

Rasmus Larsen skrev: JENC skrev: Og selv vil jeg ikke købe nyt fjernsyn før disse 2 (3) krav er opfyldt af fjernsynet. 1) Det har indbygget DVB-C UHDTV tuner (med HEVC og VP9). 2) Det har HDMI 2.1 (relaterer sig ikke direkte til denne diskussion).  3) YouSee melder ud hvordan de vil sende UHD fjernsyn (Med pkt 1 opfyldt vil jeg dog være dækket ind uanset hvad de vælger). YouSee må snart komme på banen. Det er lidt ærgerligt, at de ikke kan melde klart ud... Blot af nysgerrighed, da jeg har set en del tale om, at de venter på HDMI 2.1. Hvorfor vente på dette, når du er interesseret i UHD? HDMI 2.1 relaterer sig primært til HDR og opløsninger, der går ud over 4K - altså 8K og 10K. Der er ingen fordele at hente ift. 4K.

Det er primært for bedre HFR mulighed jeg venter på HDMI 2.1. 

De har ikke engang kapaitet til alle HD kanaler