Highdef afspillere - forskel i billedet?

Krjstoff skrev: Jeg ser frem til et "kapitel 2" omkring sort/hvid levels.

Jeg var lidt for træt til at levere det i går aftes, men jeg fyrer fra hoften:

Blacker-than-black: I et digitalt 8-bit system har man 256 niveauer af lysstyrke, fra sort til hvid, 0-255. På en PC er sort lig med digitalt 0.  I video har man vedtaget at sort er 16, og ikke 0. Det gør man kort sagt fordi der i et digitalt system vil være relativt meget støj i de nederste bits. Den simple forklaring er, at hvis man forestiller sig et hop i lysstyrke fra digital 1 til digital 2, så har du et meget stort procentvist spring, og det betyder at fine gradueringer er sværere at lave. Ved at flytte sort til digital 16, får man finere gradueringer helt fra det allermørkeste, da springet fra f.eks. 16 til 17 er procentvist meget mindre (meget forsimplet sagt). Du begrænser altså dynamik-området, for at få mindre støj i billedet.

Fordi signalet fra 0 til 16 er at betragte som støj, så skal det ikke vises når man gengiver video. Når man kalibrerer sort-niveau'et, skal man optimalt set sørge for at alt under 16 (blacker-than-black) ikke vises. Det kan godt ske at der ER noget info i billedet under 16, men det er i så fald ikke _meningen_ at vi skal se det - det er en del af DVD-pladens indhold, men IKKE en del af indholdet af filmen! Dette er en af årsagerne til at det kan være vanskeligt at justere billedet ud fra real-life billeder, fordi man har en tendens til at justere brigthness for højt, fordi man så kan se en detalje i billedet som man måske ikke skulle have set. Det er dérfor man i en kalibrering taler om at det er studie-monitoren der er referencen, ikke DVD-skiven! Der findes faktisk informationer på en DVD-plade, som du ikke skal se - men som er der for at mindske støjen i dit billede.

Mange - RIGTIGT mange! - afspillere (og andre video-komponenter, TV, projektorer osv) klipper blacker-than-black væk. På overfladen betyder det ikke så meget, da det jo ikke er meningen vi skal se det alligevel, og det er formentligt netop dérfor producenterne i nogle tilfælde gør det. Om det har en betydning i praksis, hænger direkte sammen med _hvordan_ blacker-than-black er klippet væk. Hvis informationerne fra 0 til 16 bare er skiftet ud med sort, så er problemet ikke så stort - det gør det lidt sværere at justere sort-niveuaet rigtigt, men betyder iøvrigt ikke noget for billedet. Et problem der er langt værre (og ret udbredt!) er hvis afspilleren simpelthen mapper digitalt 16 ned til digitalt 0, dvs. konverterer video-levels til PC-levels. Det sker nogle gange ved at rykke hele den digitale skala 16 bits ned (så billedet ligger på 0-219 i stedet for 16-235), andre gange ved at interpolere hele billedet fra 16-235 over på 0-255. Det sidste er det værste. Problemet i dette er hvis TV'et ikke er forberedt på at den reelt skal arbejde med PC levels - så kan man risikere at tv'et klipper ved digitalt 16 (hvilket den ikke _bør_ gøre, men som mange tv gør i praksis - du skal jo ikke se det alligevel, vel?), og så klipper den de informationer der oprindeligt lå fra 16-32 væk!) Det kunne også være hvis du kalibrerer dit tv til én afspiller (der gør tingene rigtigt), og du så skifter den ud med en afspiller der konverterer til PC levels - så har du justeret sort-niveauet på dit tv til at digital 16 er sort, og alt derunder klippes væk. Det er selvsagt et problem. Dérfra er der så en underskov af mindre problemer som dette kan forårsage, sådan at selv om man ikke direkte mangler information, så er der tilføjet støj og/eller banding i billedet.

Whiter-than-white: Forskellen mellem digital 235 og digital 255 er grundlæggende samme problematik, men årsagen er en anden: Når man kalibrerer et kamera under optagelsen til en bestemt lysfølsomhed, så er det nødvendigt at have "headroom", til hvis der under optagelsen af en scene skulle dukke noget nyt op i billedet med højere lysstyrke end da man kalibrerede. Hvis man ikke gør det, risikerer man at klippe detaljer i hvid. Selv om video-systemet principielt kun går til 235, kan der derfor sagtens være info i dette "headroom-område", som vi gerne vil se! I modsætning til blacker-than-black så SKAL vi altså se området fra 235 til 255 i praksis. Det er ikke i alle optagelser at der vil være info her, men hvis der er, får vi en klippet og "massiv" gengivelse af hvid-detaljer, hvis det klippes væk. Igen, meget udstyr klipper whiter-than-white, formentligt fordi producenten mener at når video er 16-235, så må det udenom være ligegyldigt - hvilket ikke er rigtigt!

Hvis vi forestiller os førnævnte afspiller, der konverterer video-levels til PC-levels, dvs. billedet nu ligger fra 0-255 i stedet for 16-235, så vil afspilleren have klippet nogle detaljer i hvid væk, som aldrig kommer tilbage. Forestil dig så at du kombinerer dén afspiller med et TV der begår samme fejl... Så har du pludselig et dynamik-område der er gået fra at være 16-235, til at være 48-203! Alt fra 16-48 samt 203-255 er nu klippet væk. Det er "worst case scenario", men slet ikke urealistisk.

Nogle afspillere har mulighed for at vælge at outputte billedet som 16-235 eller 0-255 (guderne må vide hvorfor!) Nogle gange virker det som det skal, men man oplever faktisk ind imellem at afspilleren stadig ikke håndterer det rigtigt selv om du sætter indstillingen på 16-235, og hvad værre er, nogle gange er der simpelthen byttet rundt på betegnelsen, så når man tror man vælger 16-235, vælger man rent faktisk 0-255... De fleste producenter har ganske enkelt ikke fattet hvad dette går ud på, eller også er de bare ligeglade. Hvis producenterne håndterede dette rigtigt, så ville afspilleren have én mulighed der så var den rigtige (0-255 med sort som 16 og hvid som 235), og TV'ene ville have mulighed for at skifte mellem video og PC levels, i tilfælde af at du får lyst til at sætte en PC til.

Uanset om man har forstået hvad jeg skriver i denne tråd, så burde det i hvert fald give et indtryk af hvorfor billedkalibrering i praksis ikke er så nemt som det måske kunne lyde... Det burde også sige lidt om hvor kompliceret det kan være at håndtere video korrekt fra en PC. Det kan sagtens lade sig gøre, men der er nogle issues der skal tages hånd om.

Simon R. skrev: Hej. Et lidt kontroversielt emne måske... Men nu har jeg læst flere anmeldelser af Blu-Ray afspillere hvor den ene fremhæves for "bedre dybdegengivelse", "mere naturtro farver" osv. end den anden. Men så spørger jeg... burde billedet ikke se fuldstændig ens ud på alle afspillere, når al processing er slået fra? Billedstrømmen dekodes med den samme algoritme på alle afspillere, og RGB eller YUV værdierne sendes så over HDMI til TV'et. Intet burde kunne være forskelligt. En pixel med værdig RGB (24-bit) 246,187,200 burde altid blive dekodet til samme værdi, uanset afspilleren. Så enten ser folk spøgelser (ligesom jeg vil påstå nogle folk hører spøgelser når de siger der er forskel på et audio-signalkabel til 1000 kr meteren og et til 5000 kr meteren) eller også processerer afspillerne kildematerialet forskelligt - dvs. KUNSTIGT tilfører det mere farve, mere kontrast, skarphed eller hvad det nu måtte være.

Hej Simon, jeg har haft en del både HD DVD afspillere og Blu-Ray ditto "i hånden". Og som sådan mener jeg ikke, at der i billedkvaliteten er forskel. Det man måske kunne gøre var at have 2 ens paneler (TV), og se den samme film på henholdsvis HD og Blu-ray samtidig. Men jeg tror ikke, at det vil give nogen kvalitetsforskel i billedet.

Det er jo klart, at en low price afspiller bør give et lidt ringere billede - men alt andet lige, så giver såmænd også den billige HD DVD afspiller et fint billede. Det er detaljer der skiller i billedkvaliteten. Der kan være lidt omkring billeddybde og farvepaleten. 

Det der også ofte sker når man tester forskellige afspillere er jo, at man over tid ofte ikke i detaljer kan huske forskellene fra den ene afspiller til den anden. Det man anmelder på er det indtryk man får ved at gennemgå forskellige "sets" i testen. Så test resultatet ender ofte ud i er det en god afspiller, eller en mindre god afspiller.

Men afgjort, der er virkelig sket forbedringer i både de seneste HD DVD afspillere og Blu-Ray afspillere i forhold til de første modeller. 

Hother skrev: Hej Simon, jeg har haft en del både HD DVD afspillere og Blu-Ray ditto "i hånden". Og som sådan mener jeg ikke, at der i billedkvaliteten er forskel.

De fleste HD afspillere fra begge lejre håndterer faktisk billedet korrekt, så længe det drejer sig om at aflevere et 1080P signal. Nogle afspillere har haft fejl ala dem jeg omtaler ovenfor, men det er blevet rettet via firmware ret hurtigt, da de fleste producenter betragter HD-afspillerne som prestige-projektor, hvor man lytter noget mere til kritik fra entusiaster end man gør på de fleste andre produkter. Forskellene mellem de forskellige HD afspillere dukker derfor primært op når man bruger dem som DVD-afspiller, eller kigger på lydsiden.

Hother skrev: Det man måske kunne gøre var at have 2 ens paneler (TV), og se den samme film på henholdsvis HD og Blu-ray samtidig. Men jeg tror ikke, at det vil give nogen kvalitetsforskel i billedet.

Der vil formentligt være større forskel på to helt ens tv, end der er på to forskellige afspillere, så dén sammenligning er absolut ikke skudsikker. Igen et eksempel på at en objektiv vurdering er klart at foretrække, der er for mange faldgruber i subjektive sammenligninger.

Hother skrev: Det er jo klart, at en low price afspiller bør give et lidt ringere billede -

Hvorfor? Det er ren vanetænkning, billedkvalitet via HDMI er et spørgsmål om at gøre tingene rigtigt eller forkert, ikke godt eller dårligt. Flere penge er ikke nogen garanti for at man gør tingene rigtigt, i virkeligheden er det ikke dyrere at gøre tingene rigtigt - snarere tværtimod, gør man tingene forkert, bliver der en masse grunde til at udvikle videre på at løse de problemer man selv har skabt.

Jeg kan vise dig eksempler på en DVD-afspiller til 1000,- og én til 20.000,-, hvor den til 1000,- har _ubetinget_ bedre billedkvalitet.

Hother skrev: Det der også ofte sker når man tester forskellige afspillere er jo, at man over tid ofte ikke i detaljer kan huske forskellene fra den ene afspiller til den anden. Det man anmelder på er det indtryk man får ved at gennemgå forskellige "sets" i testen. Så test resultatet ender ofte ud i er det en god afspiller, eller en mindre god afspiller.

...fordi man kigger på de subjektive kriterier, i stedet for objektivt at forholde sig til hvilke ting der rent faktisk resulterer i de subjektive forskelle. Hvis du i stedet for at kigge på dybde eller farvepræcision, undersøger om afspilleren sender video levels korrekt og håndterer farvedekodning rigtigt osv, og iøvrigt ved hvad det betyder for billedet i praksis når de ting er forkert, så er der intet problem overhovedet i at sammenligne afspillere (eller andre komponenter) med flere års mellemrum. Det bliver kun problematisk hvis man ikke ved hvad der ligger bag en given forskel. Hvis du sørger for at udføre en serie objektive tests, så behøver du ikke huske hvordan det så ud på de andre afspillere.

Hother skrev: Hej Otto sikke dog et skud for boven

Det var ikke ment som kritik, og helt ærligt så jeg ikke hvem der skrev indlægget, jeg svarede bare ud fra et teknisk synspunkt... Vi er helt enige om at praksis langtfra er så simpelt som jeg lægger op til. Erstat "du" med "man" i mit indlæg...  Når det er sagt, så vil jeg mene at det bør være muligt at opstille en serie objektive kriterier som man relativt simpelt, uden at være professionel, kan benytte til at vurdere kvaliteten af produktet. Problemet er at man skal være professionel for at kunne bedømme hvordan dette skulle sættes op... Men jeg kan da sige at der arbejdes i kulisserne på at nå frem til en form for test-suite der tager højde for disse ting. Den vil aldrig være skudsikker, men bare dét at se en subjektiv forskel i billedet, og derefter se samme forskel i et test-billede, kan gøre at man i langt højere grad forstår sammenhængen.

Hother skrev: Jeg vil nu stadig mene, at har du to ens tv med de samme indstillinger bør man til en vis grad kunne benytte resultatet til validering af billedkvalitet - og lad dem da være kalibrerede.

Det er den bedste måde at lave en subjektiv sammenligning på, men jeg er bare ikke enig i at det SKAL være en subjektiv sammenligning... Derfor mener jeg at det er mere anvendeligt at foretage en objektiv vurdering, og det vil netop være _nemmere_ at sætte op, for hvem - som ikke er professionelle - har nem adgang til to ens, kalibrerede tv?

Hother skrev: Subjektive kreterier kontra objektive kreterier. Jo vi er da ikke uenige på den led, at når jeg tester en afspiller eller et Tv så benytter jeg f.eks. en DVD for at se farver, kontraster og andre nyancer. Men ikke 10 vilde heste kan få mig til at huske hvorledes denne test tog sig ud i forholdet til en afspiller som jeg havde i hånden for 6 måneder siden - desværre. Hvis jeg havde det rigtige udstyr i form af et program hvor jeg kan måle og dermed udvise og gemme de forskellige resultater - så ja - men ellers ikke. Men jeg kan da bestemt se, om billedet og billedeforløbet er godt - eller mindre godt. Nu kan alt jo opgøres videnskabeligt, men det ligger altså ikke inden for min gebet, og heller ikke for normalbrugeren.

Det er også helt fair. Forbrugeren skal i bund og grund vide hvad der er bedst, i mindre grad præcist hvorfor. Hvilket niveau af anmeldelser man så vil præsentere forbrugeren for, kan man så altid diskutere: Vil man anmelde produktet med forbrugerens øjne, eller med ekspertens øjne? Der er min holdning jo ret klar, men jeg respekterer da at man laver mere forbruger-orienterede tests.

Hother skrev: Når jeg nævner low-price afspillere kontra dyrere afspillere er det da fordi, at jeg selv har haft en HD-E1, og senest har haft en Onkyo HD i hånden. Jamen her er der for mig forskel i billedkvaliteten - ikke super overvældende, men den er der.

Ved hvilke kilder, og hvilket output? Hvis man sammenligner 1080i vs 1080i fra en 1080P kilde, er der ikke forskel (jeg har selv netop de to stående...). Sammenligner du 1080i på HD-E1 vs 1080P på Onkyo, så KAN der være forskel, alt efter display. Sammenligner du 720P output, så er Onkyo'en bedre takket være en langt bedre scaler, det samme gælder billedkvaliteten fra DVD-kilder.

Derudover er Onkyo'en jo et glimrende eksempel på det med prisen, idét den billedmæssigt er 100% identisk med Toshiba HD-XE1, så her får man i hvert fald ikke mere billedkvalitet for pengene.

Hother skrev: Og der er bestemt også forskel i billedkvaliteten fra min tidligere Samsung BD P1000 og til min nye Samsung BD P1400 - sådan er det.

Korrekt, 1400 er klart bedre - det er netop fordi 1000'eren gør disse ting omkring video levels osv. forkert, mens 1400 gør det rigtigt... Det ene udelukker ikke det andet, og der er heller ikke noget galt i den subjektive vurdering - den behøver absolut ikke være forkert. Men den giver bare dét problem som du selv nævner, at har du ikke produkterne side om side, så er det svært at foretage en sammenligning mellem produkterne.

De forskelle vi taler om her, kræver ikke måleredskaber (udover en DVE skive til 249,-). Det kræver derimod at man har forståelse for hvordan standarderne fungerer, og ja det får man ikke bare sådan lige som almindelig forbruger, det er dét vi andre har betalt tusindvis af kroner og utallige timers studeren og praktisk erfaring på at opnå. Ingen tvivl om dét - derfor vil du også i løbet af 2008 se nogle tiltag fra os (jeg selv og bl.a. Henrik Peulicke fra Bigture/Medlyd) der skal hjælpe forbrugere og ikke mindst anmeldere til nemmere at foretage nogle reelle, objektive vurderinger af produkterne. Det er relativt simpelt at kontrollere om en afspiller klipper blacker-than-black f.eks., også selv om man ikke forstår præcist hvorfor det er vigtigt.

Igen, det er ikke en kritik rettet imod nogen bestemt, men jeg synes bare der er en generel tendens til, også internationalt set, at bedømme produkterne ud fra nogle mere eller mindre obskure subjektive kriterier, som betyder at anmeldelserne altid bliver noget sludre-sladre halløj, som man ikke rigtigt bliver voldsomt klogere af - for de fleste anmeldere tør ikke rigtigt kritisere et produkt de oplever som værende dårligt, simpelthen fordi man ikke har begrundelserne i orden. Finder man objektive fejl ved en afspiller, så er det langt nemmere at hegle et dårligt produkt ned, for man har ryggen fri - man kan pege direkte på de ting der ikke er i orden, det bliver ikke et spørgsmål om at skulle diskutere med en producent om hvorvidt éns personlige præferencer er de samme som forbrugernes.

Hother skrev: Mht HD-1 og Onkyoen, jamen så udviser Onkyoen en forskel på mit Pio.

Via 1080i?

Hother skrev: Nix 1080p- en smule større detaljeringsgrad og kontrast

Så sammenligner du jo også to forskellige formater ind i Pio'en. Det kan give forskelle af utallige årsager, og det har ikke så meget med selve diskussionen her at gøre. Anyway, min pointe var at bare fordi en afspiller er dyrere, skal man ikke bare automatisk forvente at det også er bedre. Det er Onkyo'en jo et godt eksempel på, hvis man overbeviser sig selv om at den selvfølgelig er bedre end en XE1 når den nu koster over det dobbelte (i forhold til XE1's gængse markedspris), så snyder man jo bare sig selv (der kan så være andre årsager til at man vælger Onkyo'en, hvilket jo er helt fair). Der er mange der køber dyrt, alene af dén årsag at de ikke kan gennemskue godt og skidt, og så køber man noget dyrt for så er man da sikker på at det i hvert fald ikke kan være skidt. Problemet er bare, at det kan det sagtens, netop fordi producenterne slipper afsted med at overbevise kunderne om at et dyrt produkt naturligvis ikke KAN være dårligt, selv om de laver nogle åbenlyse fejl i signalbehandlingen. Flere penge giver _mulighed_ for at opnå en bedre kvalitet, men det er absolut ingen garanti - man skal stadig kigge sig for først.