recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - 'How loud?' vs how far you turn the volume control
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

'How loud?' vs how far you turn the volume control

 Besvar Besvar Side  <123>
Forfatter
Besked
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4416
Funktioner Funktioner   Tak (1) Tak(1)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-November-2019 kl. 19:19
Men diskussionen har jo intet med CD-afspiller vs. LP at gøre. Det er et spørgsmål om gain structure. Kan også være en pre-out på en receiver til en effektforstærker der er et problem. 
Til top
gasolin Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Marts-2010
Sted: DK,fyn
Status: Offline
Point: 1487
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér gasolin Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 01:18

I have been a victim - no more though


All this talk of high sensitivity and clipping and how it may relate to selling hifi by sounding punchy/lively in the showroom makes me think way back to when I had a family member ask to hear the stereo (nait 3 with very high input sensitivity) after it's purchase in 1998, I instinctively picked something I knew sounded loud and 'impressive' from the onset, I picked Stevie Wonders Master Blaster. There's no doubt that for the minute that track blasted out at 11 o clock it sounded 'impressive' but no doubt it was clipping and was probably clipping from 9:30 o'clock with that very loud CD. My system was thoroughly praised though!!

I too have been subjected to 'impressive' sounding demos that deliver punchy, clipped and fatiguing sound, thankfully this forum has made me fully aware of that folly, the next time I hear that in a demo room I'm going to immediately comment on the fatiguing sound....My main indicator of clipping is the need to turn the sound down rather than up. By comparison my cheap and cheerful pro amp and cerwin vega set up has settings to alter gains and it is interesting how that non clipped sound demands to be turned up by comparison.

I have just a handful of CD's that have much lower recording levels than typical, i'm guessing -10/15 dB on average, they can be played at 2 o clock on my current amp giving a loud but enjoyably clip free sound (as far as I can tell) and it demonstrates the potential of my modest set up once gain is kept in check.

Now I am aware of clipping and how it causes a sound to be fatiguing (masked as 'punchy') I bet it is one of the main causes of people looking for continued equipment upgrades? I've been a victim myself, I was wondering why my set up was sometimes just too bright or not smooth enough (aka clipping) I thought I needed more expensive equipment. Luckily I did buy an attenuating cable years ago and used that on/off to tame gain, I was reluctant to use it sometimes though as I felt it was patching up a problem that my $1000 amp really should not have! I also mistook that smoother less aggressive sound of being too restrained, and yet that was a non clipped sound but I'd still not quite got over the lure of the fake punchiness of mismatched voltages!

Thanks HUG for educating me.
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (1) Tak(1)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 08:02
Du opererer ud fra en antagelse om at indgengen på din forstærker ikke kan "tåle" spændingen fra CD afspilleren. Hvor ved du det fra? Iflg manualen har de målt S/N ved 2 volt selvom input følsomheden er 200mV. Det indikerer at den i hvert fald kan klare 2 V uden unoder og det er efter hukommelsen mere end der kommer ud af de fleste afspillere.

Input sensitivity/Input impedance PHONO (MM) : 2.2 mV/47 kΩ/kohms
CD, TUNER, NETWORK, RECORDER : 200 mV/20 kΩ/kohms 0
Maximum allowable PHONO input level (1 kHz) MM : 100 mV 0
RIAA deviation (20 Hz – 20 kHz) : ±1.0 dB 0
S/N (IHF-A, 8 Ω/ohms load) PHONO (MM) : 83 dB (5 mV input, 1 W output) CD, TUNER, NETWORK, RECORDER : 102 dB (2 V input, Rated output)


Redigeret af Mefisto - 24-November-2019 kl. 10:52
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4416
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 08:52
Gasolin: du kopierer lange forumindlæg fra et andet forum ind som ikke rigtigt hænger sammen med de indlæg som skrives her (de gentager egentligt bare dit første indlæg). 

Det er en lidt besværlig måde at køre en debat...
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (1) Tak(1)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 09:01
"Derfor mange oplever at en pladespiller ofte lyder mere blød end en cdafspiller, netop fordi den ikke overstyre indgangen på samme måde som en cdafspiller, der ofte lyder mere metallisk,agressivt, mere digitalt pga udgangs signalet er ca 2 volt og indgangsignalet på en cd indgang kun er på 0.150-0.200 volt."

Nu gad jeg ikke læse alle bogstaverne, men det ser ud til at forstærkerens input følsomhed (det du kalder "indgangsignalet på en cd indgang") og max tilladte input spænding bliver blandet sammen. 

Med "input Følsomhed", som på din forstærker er 200mV (0,200V), menes der normalt den mindste spænding som er nok til at forstærkeren kan forstærke til rated output (40W/8ohm). Det er IKKE det samme som den maksimalt tilladte spænding på indgangen. Den er ikke opgivet, men som bemærket før kan den i hvert fald tåle 2 volt uden bøvl. Den eneste forskel er hvor langt volumenkanppen skal drejes. Det er uforståeligt hvorfor de får en hjerneblødning over det.

NB. Hvis 2V var et virkeligt problem, frem for indbildt, er det også underligt at Marantz egen CD6006, som er i samme serie som forstærkeren, har et output på 2,2V. Det er vanskeligt at forstille sig at Ingeniørerne har sovet så meget i timen at to apparater i samme serie ikke virker ordentligt sammen, uden at man tilkøber en HIFIdims fra ebay.

Output level Signal type: 2.2 V RMS stereo
Headphone output: 28 mW/32 Ω/ohms (variable maximum)


Redigeret af Mefisto - 24-November-2019 kl. 10:48
Til top
gasolin Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Marts-2010
Sted: DK,fyn
Status: Offline
Point: 1487
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér gasolin Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 10:55
200mv input følsomhed skulle være = at den spiller max effekt på når volumen er på det højeste  

Hvis signalet der kommer ind er højere betyder det bare lyden når den maximale effekt før volumen knappen er på max

Er signalet meget højere som kommer ind i forforstærkeren så vil lyden være meget høj og lyde mere stresset = svært at justere lyden fordi over et lille område går volumen fra lav til max og den lyder samtidig hårdere mere agressivt.

Hvis ellers lyden på f.eks cden er optaget uden overstyring (forvrænging) skal derfor dæpmpes før den når ind i forforstærkeren og ikke efter forforstærker for ellers vil man bare dæmpe et signal der allerede er overstyret.

De fleste har måske som mig i mange år levet med at lyden på en alm forstærker er høj når man når kl 9 på volumen knappen som langt fra er optimalt pga kanal ubalance, pga det svært at juster lyden (smalt område hvor lyden går fra o til 100%) og en volumen knap er lavet til at blive brugt mere end til kl 10-11.
Til top
gasolin Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Marts-2010
Sted: DK,fyn
Status: Offline
Point: 1487
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér gasolin Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 10:58
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Gasolin: du kopierer lange forumindlæg fra et andet forum ind som ikke rigtigt hænger sammen med de indlæg som skrives her (de gentager egentligt bare dit første indlæg). 

Det er en lidt besværlig måde at køre en debat...

Synes det indlæg gir god mening da det netop fortæller vigtigheden af ikke at have for højt signal fra en enhed (typisk cdafspiler) og ind i forstærkeren for at få så god lyd som muligt. 
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (1) Tak(1)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 11:22
Oprindeligt skrevet af gasolin gasolin skrev:

200mv input følsomhed skulle være = at den spiller max effekt på når volumen er på det højeste  

Hvis signalet der kommer ind er højere betyder det bare lyden når den maximale effekt før volumen knappen er på max

Er signalet meget højere som kommer ind i forforstærkeren så vil lyden være meget høj og lyde mere stresset = svært at justere lyden fordi over et lille område går volumen fra lav til max og den lyder samtidig hårdere mere agressivt.

Hvis ellers lyden på f.eks cden er optaget uden overstyring (forvrænging) skal derfor dæpmpes før den når ind i forforstærkeren og ikke efter forforstærker for ellers vil man bare dæmpe et signal der allerede er overstyret.

De fleste har måske som mig i mange år levet med at lyden på en alm forstærker er høj når man når kl 9 på volumen knappen som langt fra er optimalt pga kanal ubalance, pga det svært at juster lyden (smalt område hvor lyden går fra o til 100%) og en volumen knap er lavet til at blive brugt mere end til kl 10-11.

Dine indlæg er et mismask af sandhed og rent vrøvl. Det er ikke til at skille ad. Men du har haget dig fast i den ide at "høj volumen ved kl 9-10 stykker" er en indikation af at man skal købe et dæmpeled.
Det er der ingen grund til at tro. Jeg vil i hvert fald gerne se en måling der beviser at en alm HIFIforstærker ikke kan håndtere signalniveauet fra en alm CDafspiller. Det er da også påfaldende at Marantz selv måler forstærkerens S/N forhold ved 2V og ikke 0,2V. Altså ca 20db højrere end input følsomheden.

Det sagt kan man jo forestille sig alt muligt om hvad der vil ske hvis man tilslutter en afspiller med ekstremt højt output til en alm HIFIforstærker, men der er intet der indikerer at det ikke virker efter hensigten i din opstilling.
Til top
gasolin Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Marts-2010
Sted: DK,fyn
Status: Offline
Point: 1487
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér gasolin Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 11:34
At lyden er høj er jo ikke at man har 500 watt i 8 ohm, 94db følsomme højtaler og at lyden allerede er høj kl 9

Men at man allerede når man max volumen f.eks kl 10 er tegn på man ikke har et optimalt system og et dæmpe led kan gi mere ren og uforvrænget lyd op til forstærkeren grænse, istedet for et overstyret signal uanset hvor højt man spiller.

Man skal dæmpe signalet før det kommer ind i forstærkeren istedet for at damp det efter det er komme ind i forforstærkerdelen for så dæmper man et allerede overstyret signal som altid vil være overstyret.
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4416
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 11:44
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 12:07
Oprindeligt skrevet af gasolin gasolin skrev:

(1)At lyden er høj er jo ikke at man har 500 watt i 8 ohm, 94db følsomme højtaler og at lyden allerede er høj kl 9

(2)Men at man allerede når man max volumen f.eks kl 10 er tegn på man ikke har et optimalt system og et dæmpe led kan gi mere ren og uforvrænget lyd op til forstærkeren grænse, istedet for et overstyret signal uanset hvor højt man spiller.

(3)Man skal dæmpe signalet før det kommer ind i forstærkeren istedet for at damp det efter det er komme ind i forforstærkerdelen for så dæmper man et allerede overstyret signal som altid vil være overstyret.

1. Det er der heller ingen der har sagt.

2. Hvordan har du fundet ud af at du er på "max volumen" ved "kl. 10"? og hvad er det helt præcist der er på max? Er du sikker på at det ikke er dine højttalere? En alm HIFI højttaler forvrænger nemt 10-100 gange mere end forstærkeren og begynder at forvrænge og lyde elendigt længe før en alm HIFIforstærker giver op. Til forskel fra Forstærkeren stiger højttalerens forvrængning nogenlunde samme med volumen, hvor forstærkeren inden for få db går fra næsten ingen forvrængning til mange % forvrængning, når den rammer "fuld tilt" og begynder at klippe.

3. Ja, hvis forudsætningen er at afspillerens signal ER for højt til at forstærkerens indgang kan håndtere det, men der er ingen indikation på at det skulle være tilfældet andet en HIFIparanoia over volumenkontrollens position. Som vanligt undres man over at HIFInødderne på diverse fora ikke sætter oscilloskop på højttalerterminalerne og efterviser deres vilde påstande frem for at skrive kilometer lange indlæg. Hvis problemet er så omfattende som det antydes burde det være lige til at vise at forstærkeren ikke kan gengive en alm sinustone rent. - Men det sker aldrig.



Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-November-2019 kl. 12:14
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

https://www.minidsp.com/applications/dsp-basics/gain-structure-101

Der er forskel på at definere en problemstilling og at identificere om man har det problem.

Det er jo rigtig nok at man kan forestille sig alle mulige problemer ved meget højt signalniveau, men hvad er det der indikerer at gasolin har det problem, andet end at volumenkontrollen står "forkert"? Imo, intet som helst.

Jeg våger det ene øje og påstår at den optimale indgangsspænding på Gas´ forstærker ER 2V.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <123>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu