|
Hvad får man egentlig ud af at købe et UHD tv |
Besvar | Side <12345 10> |
Forfatter | ||||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Hvor mange timer har du set på en skærm med samme billedegenskaber men i 1080P opløsning?
Hvis du får en forbedring med 1080i materiale, men ikke med 1080P materiale (sådan læser jeg det du skriver?), så er det jo netop en indikation af at det ikke handler om opløsningen, men om deinterlacingen. Nyere Samsung er ret gode på det punkt. Jeg har ikke testet 1080i deinterlacing på VT60, men tidligere Panasonic modeller er ret dårlige på dét punkt.
|
||||
Rasmus Larsen
Guld medlem FlatpanelsDK Oprettet: 23-Januar-2010 Sted: Danmark Status: Offline Point: 4616 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Lodret uenig. 1080p er et format - ikke et mål.
Man kunne også argumentere for at SD er basispunktet og skal være omdrejningspunkt for al fremtid. Man kunne forbedre det gamle analoge SD format ved blot at gøre det digitalt, gå til progressiv format, anvende 4:4:4 subsampling, Rec.2020 farvegamut, 100 Mbit/s bitrate og HEVC dekodning i stedet for mpeg2. Faktum er blot, at alle de ting aldrig ville være kommet (eller kommer), hvis vi ikke flytter til nyt format. Tilsvarende ville mange af de forbedringer - f.eks. et 4K-workflow - heller ikke være kommet, hvis vi ikke var rykket til 4K. Jeg synes kun argumentationen giver mening, hvis man mener 1080p er målet og at alle veje fører hertil. Og det er jeg ikke enig i. Målet må være bedst mulig billedkvalitet.
Redigeret af Rasmus Larsen - 27-Maj-2014 kl. 07:21 |
||||
TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels
|
||||
Rasmus Larsen
Guld medlem FlatpanelsDK Oprettet: 23-Januar-2010 Sted: Danmark Status: Offline Point: 4616 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
I øvrigt så betyder bitraten langt mindre ved det demonstrationer man alligevel ofte ser demonstreret på både 4K og Full HD skærme. Ved nærmest statiske billeder eller ekstremt langsomme panoreringer, kan en middel bitrate ofte være nok.
Det er netop sådanne scener, der ofte sammenholdes på ved 1080p vs. 4k.
Redigeret af Rasmus Larsen - 27-Maj-2014 kl. 07:10 |
||||
TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels
|
||||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Jeg forstår ikke hvordan du kommer frem til den konklusion at jeg siger 1080P er målet, når jeg netop argumenterer for at bruge en 4K kilde. Jeg siger at hvis vi skal lave en test af hvor stor forskel det gør at have et 4K panel vs et 1080P panel, så skal vi sende det samme materiale til dem. Og det materiale skal nødvendigvis være godt nok til at udnytte begge paneler. Hvis dét du vil teste er hele fødekæden, 1080P vs 4K, så har du måske en pointe, men jeg er ikke enig i at bedre kildemateriale er drevet af bedre hardware, tværtimod. For det første, så har udviklingen ikke givet os højere bitrater med tiden, men lavere. Men hvis du ser på blu-ray formatet, så blev det lanceret med 1080P opløsning på et tidspunkt hvor ret få displays havde så høj opløsning. Dét drev så i meget høj grad hardware markedet, dvs. fordi blu-ray var 1080P opløsning, så ville folk have et 1080P display så de kunne udnytte det. I en grad så mange købte dårlige 1080P displays frem for gode 720P og 768P displays. Dét problem er ikke helt så stort i dag, fordi de dårligste 4K skærme er væsentligt mindre ringe end de første 1080P displays.
|
||||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Iøvrigt har jeg ikke noget problem med at displays bevæger sig mod 4K, jo højere opløsning jo bedre. Jeg siger bare at jeg ikke vil ofre andre billedegenskaber for at få det, og det er jo præcist hvad der sker f.eks. når 4K LCD udkonkurrerer 1080P OLED.
|
||||
Rasmus Larsen
Guld medlem FlatpanelsDK Oprettet: 23-Januar-2010 Sted: Danmark Status: Offline Point: 4616 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Jeg siger ikke, at du mener 1080p er målet. Jeg siger blot, at argumentationen for at de skal have præcis samme bitrate kun giver mening, hvis man mener 1080p er målet.
4K-kilden ville nok ikke have eksisteret uden et 4K-format og tilhørende skærme. Jeg besøgte selv Sony's Hollywood studier og selvom deres 35mm filmruller kan scannes ind i 4K og højere, så er man kun begyndt at gøre det og skabe et 4K-workflow fordi der nu kommer 4K-skærme. Men argumentationen svarer jo til at arrangere et kapløb mellem en bil og en motorcykel, hvor bilen kun må køre på to hjul - fordi det gør motorcyklen. Eller omvendt - motorcyklen skal have fire hjul. Man kan ikke handicappe den ene part i sammenligningen på forhånd. 4K har behov for højere bitrate, simpelthen fordi der er flere pixels. På samme måde har en bil også brug for 4 hjul. En ren teoretisk
situation er da interessant. Jeg synes også sammenligningen er interessant, men den er bare ikke relevant i praksis. Her er
faktum, at 4K-indhold vil blive leveret ved højere bitrate end Full HD – og det
skal det også pga. de flere pixels – så man må nødvendigvis tage udgangspunkt
i, hvordan seeren vil opleve det. Når der
sammenlignes imellem Full HD og 4K, så handler det om praksis og om hvordan køberen
vil opleve billedet – ikke en tænkt teoretisk situation. Seerne er ikke interesserede i at købe teori. De vil jo gerne have et produkt.
Redigeret af Rasmus Larsen - 27-Maj-2014 kl. 07:54 |
||||
TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels
|
||||
Rasmus Larsen
Guld medlem FlatpanelsDK Oprettet: 23-Januar-2010 Sted: Danmark Status: Offline Point: 4616 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Jeg ville også vælge 1080p OLED i den sammenligning lige nu og her, men helt groft skitseret, så har OLED jo ikke noget at gøre i vores verden, hvis den ikke kan tage skridtet til 4K. Det samme med plasma. Hvis teknologien ikke har fremtidspotentiale i forhold til bedre opløsning, farver, responstid osv. så må den dø.
|
||||
TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels
|
||||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Det mener jeg er lodret forkert, og manglende historisk viden. Der har været lavet 4K scanninger længe før nogen overhovedet tænkte på 4K skærme. Mange af HD-DVD udgivelserne så langt bedre ud end de første blu-ray film, blandt andet fordi de var scannet og bearbejdet i 4K. Blu-Ray lejren startede med 1080P workflows, men mange af dem skfitede til 4K fordi bl.a. Joe Kane demonstrerede hvor meget bedre det ser ud, selv om skærmen kun er 1080P. Uanset hvad der skulle til for at få fat i 4K materiale, så forstår jeg stadig ikke din tankegang. Jeg handicapper netop IKKE en af skærmene ved at bruge 4K materiale på begge. [/QUOTE]
Den analogi synes jeg er helt ude i hampen. Hvis jeg skulle lave dén analogi, så svarer det til at du vil sætte mig i en Ferrari, og dig i en Porsche, og ud fra dét konkludere hvilken bil der er hurtigst, uden at overveje om vi er lige gode til at køre bil. Man kan ikke handicappe den ene part i sammenligningen på forhånd. 4K har behov for højere bitrate, simpelthen fordi der er flere pixels. På samme måde har en bil også brug for 4 hjul.[/QUOTE] Det er jo netop dérfor jeg vil bruge samme kildemateriale!! Hvad er det lige du ikke forstår? En ren teoretisk
situation er da interessant. Jeg synes også sammenligningen er interessant, men den er bare ikke relevant i praksis. Her er
faktum, at 4K-indhold vil blive leveret ved højere bitrate end Full HD – og det
skal det også pga. de flere pixels – så man må nødvendigvis tage udgangspunkt
i, hvordan seeren vil opleve det. Det er jeg stærkt uenig i, det er præcist dén situation en fladskærmskøber står i, når han skal overveje om han skal købe en 1080P eller en 4K skærm - hvilket sådan set er dét der er udgangspunktet for tråden her. Derudover synes jeg bestemt ikke det er et "faktum" at 4K indhold vil blive leveret ved højere bitrate end Full HD - tværtimod, så viser historien at nyere algoritmer bliver brugt som undskyldning for at sænke bitraten. Netflix 4K får lavere bitrate end blu-ray, bare for at tage et eksempel. At tage udgangspunkt i hvordan seeren oplever det, vil jo netop være at tage et Netflix 4K signal, og vise det på hhv. en 1080P skærm og en 4K skærm. Hvis vi viser en 1080P stream på 1080P skærmen, og en 4K stream med højere bitrate på 4K skærmen, så er det jo netop at du handicapper den ene!
|
||||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Jeg synes det er dig der tager den teoretiske diskussion hér. Hvis en kunde står med valget mellem en 4K LCD og en 1080P OLED, så har OLED'en da i høj grad en berettigelse her og nu, uanset hvad der så måtte være muligt eller umuligt i fremtiden. Præcist ligesom at plasma har haft sin berettigelse, selv om alle vidste at teknologien ville blive overhalet på et tidspunkt. Jeg VED du ikke mener at man burde have købt et LCD i stedet for et Pioneer plasma, dengang de var kongen, bare fordi at plasma ikke havde fremtiden for sig.
|
||||
Rasmus Larsen
Guld medlem FlatpanelsDK Oprettet: 23-Januar-2010 Sted: Danmark Status: Offline Point: 4616 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
At man scanner en filmrulle i 4K har ikke noget at gøre med et 4K workflow. Det er korrekt, at man scanner og har scannet dem i 4K, endda endnu højere i dag i visse tilfælde. Men 4K-workflowet er jo ikke engang implementeret helt i dag. Special effects laves f.eks. ikke i 4K, netop fordi man ikke har hele kæden skiftet til 4K. Den transformering sker stadig, men er først for alvor taget fart efter 4K-skærme er begyndt at kigge frem. At man har kunne producere materiale i 4K længe er vi enige om, men det betyder ikke, at alle studierne kan gennem hele kæden.
At du mener, at 4K ikke må have den bitrate som der nu skal til for at flytte de ekstra pixels. Så din Ferrari må heller ikke bruge mere benzin end min Porsche, når vi skal vurdere hvilken der er hurtigst?
Jeg kommenterede på din kommentar om, at der er lavet mange sammenligninger, hvor 4K-skærmen får 4K-materiale og 1080p-skærmen får 1080p-materiale. Jeg har selv lavet en af disse sammenligninger - og det er min overbevisning, at det er sådan de skal laves for det afspejler hvad køberen vil opleve. Netflix 4K leverer i 15,6 Mb/s i HEVC. Den typiske Blu-ray leverer i 20-25 Mb/s (visse højere, visse lavere) i H.264 AVC. Hvis man følger devisen om, at HEVC byder på 40-50 % mere effektivet, så har Netflix 4K højere bitrate end den typiske Blu-ray (men ikke de bedste). Det skal også pointeres, at komprimeringsformater jo ikke skalerer lineært med opløsning mht. hvor meget der kræves. Sony's 4K-afspiller streamer ikke, men downloader i stedet 4K-film i mpeg4 AVC. Her fylder film typisk 45-65 GB. Så altså også højere bitrate end det typiske Full HD indhold, selv Blu-ray som jo har høj bitrate i forbrugerverdenen. Hvor er eksemplerne på at 4K leveres ved lavere bitrate?
Det er også præcis det der sker, når man sammenligner 1080p indhold på en 1080p-skærm og 4K-indhold på en 4K-skærmen. Her er det bare skaleret ned i studiet på forhånd, i stedet for at nedkonverteringen sker i en eventuel boks (du kan jo ikke fordre et Full HD tv med 4K-signaler). Den nedskalering foregår bedre end en live nedskalering. Og at der så er forskel på bitraten er jo kun fair. Der skal flyttes meget mere data i et 4K-signal - og det er også sådan praksis kommer til at være, mere bitrate og bedre komprimeringsalgoritme.
|
||||
TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels
|
||||
Rasmus Larsen
Guld medlem FlatpanelsDK Oprettet: 23-Januar-2010 Sted: Danmark Status: Offline Point: 4616 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Ja, som jeg siger ville jeg også vælge den her og nu. Men hvis OLED allerede nu ikke kan tage skridtet til 4K, så har jeg intet imod at teknologien uddør før den er kommet igang. Det er alt hvad jeg siger. Jeg har heller intet imod, at plasma er uddød nu, da teknologien ikke har fremtidspotentiale. Men nu har reelt meget få jo råd eller lyst til at købe et OLED-TV lige nu, så valget er der reelt ikke. OLED-TV starter på 40.000 kroner. Et Ultra HD LCD-tv i samme størrelse starter på under det halve. Det synes jeg ikke er et praktisk valg, selvom jeg så som tv-nørd stadig ville vælge OLED-TV'et.
|
||||
TV-databasen - Sammenlign TV - Flatpanels
|
||||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Du læser som fanden læser bibelen. Jeg vil ikke HAVE noget 1080P materiale, jeg vil bruge det samme 4K materiale i samme bitrate på begge skærme. HVIS du endelig vil bruge 1080P på den ene og 4K på den anden, hvilket jeg formoder så er i et forsøg på at demonstrere hele kæden, så mener jeg stadig at det skal være samme bitrate hvis det skal have en praktisk betydning, for i praksis er der en begrænsning i hvilken båndbredde vi kan få, uanset hvilken opløsning vi arbejder med. Som sagt, så er der indtil videre om noget generelt lavere bitrate på 4K distribueringen. Se f.eks. RED's 4K løsning, kontra blu-ray. Hvis det skal være en teoretisk diskussion uden hensyn til hvilke bitrater der er praktiske i virkeligheden, så kunne vi jo også sammenligne med ukomprimeret materiale...
Det mener jeg er en meget alternativ definition af "bitrate"! Bitraten bliver da ikke lige pludseligt højere fordi algoritmen er mere effektiv. Bitrate er bitrate. Hvis 4K algoritmen er mere effektiv, så må vi jo tage dét med i den samlede vurdering. Derudover tager din påstand udgangspunkt i at HEVC ikke ville eksistere hvis det ikke var for 4K, og det tror jeg ikke på. Vi vil løbende få bedre og bedre algoritmer, uafhængigt af hvilke opløsninger vi kører med.
Jeg er stadig uenig. At du køber en 1080P skærm, afholder dig ikke fra at se 4K materiale på den. Hvis vi sammenligner ud fra et universelt synspunkt om hvorvidt 4K overhovedet skal eksistere, så kan det da godt være du har ret, men for den enkelte kunde der står og skal vælge mellem to konkrete TV, og som uafhængigt af hvilket TV han vælger vil have adgang til det samme 4K materiale som dem der vælger 4K tv'et, så er din sammenligning akademisk.
|
||||
Besvar | Side <12345 10> |
Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |