recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Modtagelse og distribution > Modtagelse og udstyr generelt
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Inspektion af Absalon...
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketInspektion af Absalon...
 Besvar Besvar Side  <12345>
Forfatter
Besked
  Emne Søg Emne Søg  Emne-funktioner Emne-funktioner
ehelmer Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 06-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 333 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2006 kl. 08:22
Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

.Jeg er nu meget sikker på at de to delbilleder IKKE er ens.
De fremtræder for mig tydeligt som to forskellige, let forskudte, billeder af samme 25 Hz filmbillede.
Jeg kan altså ikke tro på din teori om at DR har lavet et 'falsk' 25 Hz billede.


Jeg vil gerne trække dette indlæg tilbage.
Konklusionen var forhastet.
Sagen synes at være langt mere kompliceret.

Erik Helmer Nielsen
Til top
ehelmer Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 06-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 333 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2006 kl. 17:03
Oprindeligt skrevet af laursen laursen skrev:

I biblioteket Absalon23_Frame (af zip-filen), ligger 4 frames af udsendelsen (4 fortløbende BMP billeder - 000000.BMP til 000003.BMP). I biblioteket Absalon23_Field er de enkelte fields udtrukket fra de 4 BMP frames - altså her 8 field billeder. Det ses at hver frame indeholder 2 (næsten) identiske fields
/Lars

Jeg synes det er svært at afgøre om de to delbilleder er (næsten) ens, eller det er to forskudte delbilleder af samme helbillede.
Otto har foreslået at undersøge det ved hjælp af en 'Weave' deinterlacing, så vil man afvekslende se linier fra de to delbilleder. Det er bare svært at finde en ægte 'Weave' deinterlacer, den er så dårlig at den kun bruges sjældent. Jeg har dog fundet to programmer, som angiveligt kan anvende den.
De giver nøjagtig samme resultat, nemlig at de to delbilleder er tydeligt forskellige.

Hvis det er rigtigt, så er det vigtigt at de to delbilleder bliver vist med den rigtige placering, man taler om 'top first' respektivt 'bottom first'. En forkert placering vil på et alm. CRT fjersyn give hakkende billeder, hvorimod der næppe/sjældent er tydelig forskel på et deinterlaced digital TV.
Absalons Hemmelighed er i headeren markeret 'top first'.
Med programmet 'Restream' kan man ændre dette til 'bottom first', filen skal dog først demuxes.

Jeg ville gerne selv afprøve om gengivelsen så ændrer sig, men da mit TV er et 100Hz CRT, laver det noget der ligner deinterlacing, og det kan derfor ikke bruges.
Mon der er en af I andre der har mulighed og lyst til at afprøve det på et almindeligt gammeldags 50Hz TV?

Erik Helmer Nielsen
Til top
laursen Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen
Avatar
recordere.dk teamet

Oprettet: 02-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4055 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2006 kl. 19:14
Hej Erik,

Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

Jeg synes det er svært at afgøre om de to delbilleder er (næsten) ens, eller det er to forskudte delbilleder af samme helbillede.
Otto har foreslået at undersøge det ved hjælp af en 'Weave' deinterlacing, så vil man afvekslende se linier fra de to delbilleder. Det er bare svært at finde en ægte 'Weave' deinterlacer, den er så dårlig at den kun bruges sjældent.

Jeg har brugt AviSynth til at udtrække de enkelte fields fra materialet - den har også adskillige filtre - f.eks. Overlay og Weave. Dog kan jeg ikke lige se hvordan jeg kan bruge filtrene til at finde frem til om billederne oprindeligt har været identiske (hvilket jeg iøvrigt tvivler mere og mere på).

Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

Hvis det er rigtigt, så er det vigtigt at de to delbilleder bliver vist med den rigtige placering, man taler om 'top first' respektivt 'bottom first'. En forkert placering vil på et alm. CRT fjersyn give hakkende billeder, hvorimod der næppe/sjældent er tydelig forskel på et deinterlaced digital TV.
Absalons Hemmelighed er i headeren markeret 'top first'.
Med programmet 'Restream' kan man ændre dette til 'bottom first', filen skal dog først demuxes.

Jeg har lige prøvet at danne to titler på en DVD med hhv. oprindeligt 'top first' - og anden titel med 'bottom first'. Der var ingen forskel i afspilningen mellem de to titler på mit 50Hz interlaced TV(!)

- jeg kunne godt have tænkt mig at se optagelserne på et Pioneer Plasma...

/Lars
Redaktør, recordere.dk
Til top
Tape Connection Se dropdown menu
Branche Medlem
Branche Medlem
Avatar

Oprettet: 21-November-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1758 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2006 kl. 21:33

Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

Otto skrev:
>Hm... Dét jeg var ude efter var at se om de to fields der er blevet
>sammensat til én frame, rent faktisk er ens ....

Jeg har nu kigget nærmere på billederne i stor forstørrelse, så man kan se de enkelte linier.

Det billede du har indsat ser meget anderledes ud end dem jeg har fået fra Laursen. Er der mulighed for at jeg kan få fingre i billedet i fuld størrelse? Og hvordan er de-interlacing foretaget?

Pointen med Weave er at hvis billedet er ægte 25 Hz, så er det _netop_ weave teknikken der skal bruges, for at genskabe de oprindelige 25 Hz, og derefter doble op til 50 progressive frames. Anyway: Når man kigger på halvbillederne Laursen har leveret, er det helt tydeligt at der kun sker en tidsforskydning mellem hver anden field, og at signalet derfor er 25 Hz. Hvis det var taget fra en ægte 25 Hz progressiv master, ville billederne efter en weave de-interlacing netop se ud som dét eksempel du viser, men det gør de ikke.
Mvh, Otto
www.tapeconnection.dk
Til top
ehelmer Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 06-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 333 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 12:52
Otto skrev:
Det billede du har indsat ser meget anderledes ud end dem jeg har fået fra Laursen. Er der mulighed for at jeg kan få fingre i billedet i fuld størrelse?
Ja, jeg sender et tilfældigt billede til din hotmail.

Og hvordan er de-interlacing foretaget?
Med Weave, som du selv tidligere foreslog.  Jeg har brugt TMPGenc 4Xpress og en gammel Cyberlink PowerDVD til forsøget. De giver samme resultat.

Pointen med Weave er at hvis billedet er ægte 25 Hz, så er det _netop_ weave teknikken der skal bruges, for at genskabe de oprindelige 25 Hz, og derefter doble op til 50 progressive frames.
Helt enig, det er nok den eneste deinterlacing, der tydeligt viser de to originale delbilleder. De mere moderne laver alle mulige mærkelige fiduser, bl.a. vertical udjævning.

Når man kigger på halvbillederne Laursen har leveret, er det helt tydeligt at der kun sker en tidsforskydning mellem hver anden field, og at signalet derfor er 25 Hz.
Ja, som du ved så har jeg selv påpeget det for flere dage siden.

Hvis det var taget fra en ægte 25 Hz progressiv master, ville billederne efter en weave de-interlacing netop se ud som dét eksempel du viser, men det gør de ikke.
Jo, det gør de, jeg mener netop at mine 'Weave' billeder viser at masteren har været i 25p.

Erik Helmer Nielsen
Til top
ehelmer Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 06-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 333 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 13:03
Oprindeligt skrevet af laursen laursen skrev:

Jeg har lige prøvet at danne to titler på en DVD med hhv. oprindeligt 'top first' - og anden titel med 'bottom first'. Der var ingen forskel i afspilningen mellem de to titler på mit 50Hz interlaced TV(!)
Det undrer mig meget.
Tør jeg spørge om du er sikker på at dit DVD program ikke har lavet en omkodning af filerne uden at du har bemærket det?
Det lille gratis 'Rejig' er velegnet til formålet. Det kan demuxe MPEG og det kan derefter lave en DVD uden at omkode.

Erik Helmer Nielsen
Til top
laursen Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen
Avatar
recordere.dk teamet

Oprettet: 02-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4055 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 15:31
Hej Erik og Otto,

Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

Og hvordan er de-interlacing foretaget?
Med Weave, som du selv tidligere foreslog.  Jeg har brugt TMPGenc 4Xpress og en gammel Cyberlink PowerDVD til forsøget. De giver samme resultat.

Hmm... jeg skal lige forstå den forstørrelse du har vist tidligere - er det et billede efter weave de-interlacing? De frames jeg har udtrukket er de interlacede hel-billeder som DR har udsendt (på DVB-T). De fileds jeg har udtrukket fra disse er foretaget ved en såkakdt Bob - altså hvor field blot er dannet udfra hver anden linie i framen (giver 704x288 størrelse billeder og 50 fps). Ved en weave de-interlacing (som vel strengt taget er Bob + Weave), vil resultatet vel også for 'mine' fields blive - uden combing/staircasing - som du viser (men så vil jeg ikke kalde dem fields, men progeressive scan frames - eller tager jeg fejl her?).

Jeg kan da godt prøve at foretage bob + weave de-interlacing af materialet - hvis det har interesse...

Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

Når man kigger på halvbillederne Laursen har leveret, er det helt tydeligt at der kun sker en tidsforskydning mellem hver anden field, og at signalet derfor er 25 Hz.
Ja, som du ved så har jeg selv påpeget det for flere dage siden.

Men du mener at se din optagelse anderledes - altså forskellige fra de frames jeg har udtrukket?

Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

Tør jeg spørge om du er sikker på at dit DVD program ikke har lavet en omkodning af filerne uden at du har bemærket det?
Det lille gratis 'Rejig' er velegnet til formålet. Det kan demuxe MPEG og det kan derefter lave en DVD uden at omkode.

Nej, men jeg vil lige checke op på det.

Jeg ville have brugt Ifoedit til at danne DVD'en med - men dens Author funktion kan kun lave én titel per DVD i 0.97 udgaven og jeg brugte derfor TMPGEnc DVD Author for at få begge titler på samme DVD.

Jeg  verificerer lige titlerne på den dannede DVD med ReStream.

Er det iøvrigt samme afsnit af Absalon vi prøver med (afsnit 23 optaget på DVB-T)?

/Lars


Redigeret af laursen - 29-December-2006 kl. 15:33
Redaktør, recordere.dk
Til top
ehelmer Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 06-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 333 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 20:13
Oprindeligt skrevet af laursen laursen skrev:

De frames jeg har udtrukket er de interlacede hel-billeder som DR har udsendt (på DVB-T).
De fileds jeg har udtrukket fra disse er foretaget ved en såkakdt Bob -
'BOB'  kan ikke bruges til vort formål, den dublerer linierne i det enkelte delbillede og den viser ikke det, som vi er interesseret i, nemlig en sammenligning af to delbilleder.
Den eneste mulighed jeg ser er en rigtig gammel 'Weave' funktion, som foreslået af Otto.
Det er den jeg efter min bedste mening har brugt, og den viser tydeligt at de to delbilleder er forskellige.
Derfor skal en forkert placering af delbillederne give dårlige billeder på et interlaced TV og måske også på visse deinterlacere.

Erik Helmer Nielsen
Til top
laursen Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen
Avatar
recordere.dk teamet

Oprettet: 02-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4055 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 21:28
Hej Erik,

Oprindeligt skrevet af ehelmer ehelmer skrev:

Oprindeligt skrevet af laursen laursen skrev:

De frames jeg har udtrukket er de interlacede hel-billeder som DR har udsendt (på DVB-T).
De fileds jeg har udtrukket fra disse er foretaget ved en såkakdt Bob -
'BOB'  kan ikke bruges til vort formål, den dublerer linierne i det enkelte delbillede og den viser ikke det, som vi er interesseret i, nemlig en sammenligning af to delbilleder.

Jeg er enig i, at de fields jeg har udtrukket ikke er sammenlignelige... Bob er vist heller ikke rigtigt af mig at skrive.... (jeg har brugt SeperateFields funktionen af AviSynth til formålet, som ikke, i modsætning til hvad du rigtigt skriver om Bob funktionen, dublerer linierne!).

Jeg arbejder lidt videre med materialet - men jeg synes du skylder svar på mine spørgsmål om det er DVB-T udsendelser du kigger på - og om dit materiale er helt anderledes (for så vidt jeg ved er analog/DVB-C en helt anden snak).

/Lars
Redaktør, recordere.dk
Til top
laursen Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen
Avatar
recordere.dk teamet

Oprettet: 02-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4055 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 22:07

Hej igen (igen),

Oprindeligt skrevet af laursen laursen skrev:

Jeg verificerer lige titlerne på den dannede DVD med ReStream.

Så har jeg verificeret titlerne på den dannede DVD. Først demux af video-titlerne med PgcDemux og efterfølgende analyseret med ReStream. Det er helt som forventet - første titel er 'top field first' og anden er ikke (dermed 'bottom first').

/Lars
Redaktør, recordere.dk
Til top
ehelmer Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 06-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 333 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 22:24
Oprindeligt skrevet af laursen laursen skrev:

Jeg arbejder lidt videre med materialet - men jeg synes du skylder svar på mine spørgsmål om det er DVB-T udsendelser du kigger på - og om dit materiale er helt anderledes (for så vidt jeg ved er analog/DVB-C en helt anden snak).
Jeg har optaget MPEG2 Transport Stream fra DVB-T.
Beklager at det ikke har været klart her i Recordere. Baggrunden for min deltagelse her var en tråd i nyhedsgruppen dk.edb.videoredigering, hvor jeg havde en længere diskussion med Otto om emnet.

Erik Helmer Nielsen
Til top
laursen Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen
Avatar
recordere.dk teamet

Oprettet: 02-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4055 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 29-December-2006 kl. 23:07

Hej Erik,

Ok, jeg fandt tråden på usenet (her). Dermed er det samme materiale vi kigger på - og jeg tror også vi er enige i vores betragtninger.

Jeg kan ikke finde en 'weave' de-interlacer i hverken AviSynth eller VirtualDub (i disse programmer er weave filtret til interlace!). Lad mig vide hvis nogle kender et rent weave filter til disse programmer (jeg har stadig ikke helt forstået hvorfor I benævner den weave - når det i virkeligheden må være interpolation i er ude efter... smooth?).

Synes Otto har været stille i et par dage - har du evt. fået afprøvet den DVD optagelse du fik? (viser den 'problemet' på et progressivt display?)

/Lars
Redaktør, recordere.dk
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12345>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu