recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Lyngdorf: Ingen hi-res på streaming eller radio -
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Lyngdorf: Ingen hi-res på streaming eller radio -

 Besvar Besvar Side  <1 5678>
Forfatter
Besked
Lars Se dropdown menu
Administrator
Administrator

recordere.dk teamet

Oprettet: 05-Oktober-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 15689
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Lars Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 12:36
Oprindeligt skrevet af Nagash Nagash skrev:

Angående Mark Knopfler, så håber jeg da heller ikke pengene spiller ind her. Men uanset, om det så handler om kærligheden til musikken, så forstår jeg stadig ikke holdningen til, at streamingtjenesterne ikke må få de gode kopier.


Mark Knopfler er perfektionist, og går meget op i hvordan hans musik lyder, og derfor endte han med at bygge sit eget lydstudie i London (som andre før ham) for at få det præcis som han ville have det.

Lyngdorf kunne et eksempel med indspilningen af en guitar-sekvens, hvor han først vælger en guitar fra den enorme samling, sætter sig ind i et særligt rum kun bygget til brug for guitar-optagelser, og her indspilles musikken på 18 spor via 18 forskellige mikrofoner, hvorefter han minutiøst lytter alle spor igennem, og vælger den optagelse der giver præcis det udtryk han ledte efter.

Når det er sagt, så er hans musik også udsat for "loudness war", så han er selv ramt - eller medskyldig - afhængig af hvordan man ser på det.

  /Lars
Ansvarshavende redaktør.
Webmaster, recordere.dk
Til top
Bruger udmeldt 38 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 21-Maj-2006
Status: Offline
Point: 5
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 38 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 12:36
Sig mig, har i for HELV*** læst artiklen - og det Lars har skrevet i dag??? For så skal i sgu læse det én gang til, for det er ikke feset ind!!

Der vil netop OGSÅ være adgang til de gode indspilninger via streaming!!

M.v.h.
Til top
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8549
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér lunddal Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 12:38
Oprindeligt skrevet af Henrik B. Henrik B. skrev:

Med Peter Lyngdorfs tiltag vil det netop ikke være relevant for streamingtjenesterne at skulle styre lydstyrken, da alle indspilninger vil få sammen standard niveau. Peter nævner -20db.


Men hvis der kun var én udgave, kunne brugeren selv bestemme.

Helt ærligt, så burde selskaberne levere ét ordentligt produkt, og så kan radiostationer m.m. selv gøre det de mener skal til.

Redigeret af lunddal - 19-September-2014 kl. 12:40
Til top
basken Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 18-November-2009
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 12
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér basken Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 12:44
.. der er virkelig meget uoplyst gætværk i det Lyngdorf postulerer. Tror lige jeg vil prøve at redegøre for hvad der egentlig foregår i Mastering processen .. og samtidig sige undskyld for de her lange roman-agtige indlæg, men jeg synes sgu det er vigtigt folk ved hvad der i virkeligheden foregår. Der er nok salgs-gas i hifi-verdenen i forvejen .. *host* pono *host*

Der er *ingen* fast opskrift på hvad der sker under mastereringen, andet end "det som skal til før produktet lyder færdigt". Forskellige mastering-teknikere bruger forskelligt grej; nogle sværger til dyrt analogt gear - måske med rør - mens andre holder det "in the box" som man siger - altså, 100% digital på computeren.

Men det der *oftest* sker er, at man:

- korrigerer hver enkelt sang med en EQ for at kompensere for dårlige beslutninger eller fejl i mix miljøet .. hvis der f.eks. er for meget bund i det lokale det er mixet i, vil der mangle bund på et gennemsnitligt anlæg og vice versa.

- komprimering af lyden (ikke at forveklse med mp3 encoding og lign) for at "lime" det hele lidt sammen, eller hvis nogle elementer stikker for meget ud.

- nogle gange forskellige værktøjer (multibånds-comps, de-essing, justing af stereo-bredde, mm) for at løse eller opnå specifikke ting.

- og til sidst en form for limiterer - som igen er en form for kompressor, men med et fast "loft" - også kaldet en "brickwall limiter". Den bruges til at hæve niveauet på tracket op til der hvor man ønsker det. Prøv at se et par minutter af introduktionen til een af de mest brugte limiters på markedet, for at få en forståelse af hvad der rent faktisk sker: http://www.youtube.com/watch?v=d7PYjalQ2vQ

En digital limiter har - modsat de analoge limiters man brugte i gamle dage - muligheden for at se frem i tiden; den ved på forhånd hvornår der kommer et højt slag, og kan derfor komprimere en lille smule i forvejen for at lyden forbliver så intakt som muligt - eller ønsket - istedet for at blive overstyret. Dog er processen ikke helt gratis rent sonisk, og hvis man virkelig skal spille højt begynder man at kunne høre processen meget tydeligt ..

.. derfor er man henover de sidste mange år begyndt at gøre noget, som umiddelbart virker ulogisk - nemlig at "clippe" i stedet for at limitere. I stedet for at foregribe de høje elementer i musikken, så lader man dem simpelthen ramme loftet - med en del distortion til følge! Men i moderne produktioner (læs: popmusik) er der oftest fyldt på alle hylder med bas og diskant, så den distiortion der opstår bliver (til dels) maskeret af selve musikken. Moderat clipping har den fordel, at der ikke bliver skruet op og ned for volumen som i en traditionel limiter, så clipping lyder objektivt højere .. og i en del tilfælde også tættere på den oprindelige dynamik hvis det blir brugt med omtanke .. hvilket jo så ikke altid er tilfældet.

..

Der hvor jeg lidt stejler over den her debat, er, at der ofte bliver sat lighedstegn mellem "dynamisk master" = "kvalitet" samt "højt" = "forkert". Det svarer lidt til at postulere Beatles ville lyde bedre hvis de brugte mindre forvrænger på guitaren og larmede lidt mindre .. hvilket utvivlsomt er blevet sagt et utalt af gange af ældre generationer end os selv. At den dynamiske æstetik i "klassisk rock" skulle være forbilledelig i 2014 synes jeg er en parafrase over "alting var bedre i gamle dage" ..

For nu at blive ved Beatles, så er mange af deres optagelser pryglet igennem datidens kompressore. Trommer er historisk altid blevet banket ned på bånd (med "overload" lampen blinkende rødt hele tiden) fordi man kunne lide den måde bånd distortede på .. det er faktisk dét som er "lyden af bånd". Nogle folk kan lide vinyl pga. den varme lyd .. som er .. *trommehvirvel* .. distortion! Vinyl er på alle tænkelige måder et teknisk underlegent medie i forhold til cd .. men folk holder af det pga. fejlene, som subjektivt lyder musikalsk i manges ører.

Men tilbage til problematikken:
Det, som kunne være interessant, og som i hvert kald kunne åbne for flere muligheder som kunstner, producer, ect - er hvis der bliver indført en form for tvungen loudness-normalisering(*) blandt de store kilder til lyd (Spotify, iPhones mm osv) - så hvis man vælger at lave en knald-høj master, så bliver den bare skruet ned på linie med de mere dynamiske - med det resultat at man lyder fladere end alle de andre. Altså - en slags garanteret "headroom" man kan boltre sig på. Der er allerede tiltag til det her og der, men det er stadigvæk kun en option (https://news.spotify.com/dk/2009/02/05/volume-normalization-now-optional-in-spotify/) .. så man kan altså ikke regne med den "dynamiske plads" som kunstner .. og før det sker, er der ikke nogen - andre end de kunstnere der allerede har sit på det tørre - der vil vove pelsen. Trist, men sandt!

/Rune/

(*) Normalisering hæver eller sænker niveauet på et track - tænk på det som en volume-kontrol. Der er ikke nogle kompressorer involveret, eller ting som ændrer lyden på nogen måde andet end selve afspilnings-lydstyrken.

PS: Det med at lade en app eller algoritme "masterere" ud fra et eller andet bruger-defineret valg, kommer *aldrig* til at ske! Det svarer lidt til at ønske Per Arnoldis billeder skulle komme i flere forskellige udgaver, så man selv kan bestemme hvor mættede farverne skal være, istedet for hvordan kunstneren har bestemt det skal se ud. Håbløst ..


Redigeret af basken - 19-September-2014 kl. 12:49
Til top
Lars Se dropdown menu
Administrator
Administrator

recordere.dk teamet

Oprettet: 05-Oktober-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 15689
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Lars Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 13:13
Hej Alle

Et af de begreber som kritikere benytter til at forklare at der i det hele taget eksisterer en "Loudness War" er PLR (Peak to Loudness Ratio), som er en målemetode til at analysere dynamikken i musikudgivelser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Her er udviklingen indenfor PLR over de seneste 50 år:






Det er ikke alene måden numrene mixes på, det er selvfølgelig også et udtryk for musikkens udvikling.

Der sker dog også en løbende tilpasning af den ældre musik. Når der udgives nye "remastered" udgivelser af gamle albums, eller nye opsamlings-albums, så er der flere eksempler på at loudness lige får en tand mere og dynamikken reduceres yderligere.

Lyngdorf brænder for musik, og noget af det budskab han - og andre der beskriver "Loudness War" - gerne vil ud med, er at musikindustrien har udviklet sig i en forkert retning, og at det er sket over mange år.

Vi fik også nogle demonstrationer. Ikke på et dyrt HiFi-anlæg, men musik spillet via de indbyggede højttalere i en MacBook Pro computer. For at vise at denne "kamp" slet ikke handler om dyre HiFi-anlæg, men om musik der mister kvalitet uanset hvad det lyttes på.

Om man er enig med Lyngdorf eller ej, så er det nogle interessante budskaber han smider ind i debatten. Det får I at se når videoerne ligger klar Smile

  /Lars
Ansvarshavende redaktør.
Webmaster, recordere.dk
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 13:30
Oprindeligt skrevet af basken basken skrev:

.. der er virkelig meget uoplyst gætværk i det Lyngdorf......


.....

PS: Det med at lade en app eller algoritme "masterere" ud fra et eller andet bruger-defineret valg, kommer *aldrig* til at ske! Det svarer lidt til at ønske Per Arnoldis billeder skulle komme i flere forskellige udgaver, så man selv kan bestemme hvor mættede farverne skal være, istedet for hvordan kunstneren har bestemt det skal se ud. Håbløst ..

 
Igen tak for et godt indlæg.
 
Jeg tror nu ikke der var nogen der mente at man ligefrem skulle kunne masterere i en app. I hvert fald var meningen fra min side bare, at det skulle være valgfrit om man vil have den "ekstra" komprimering som streaming tjenesterne påstås at lægge oven i musikken. Det synes jeg var en bedre løsning end at DR, Spotify eller andre skulle bestemme det.
Til top
Lars Se dropdown menu
Administrator
Administrator

recordere.dk teamet

Oprettet: 05-Oktober-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 15689
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Lars Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 13:40
Oprindeligt skrevet af basken basken skrev:

Det, som kunne være interessant, og som i hvert kald kunne åbne for flere muligheder som kunstner, producer, ect - er hvis der bliver indført en form for tvungen loudness-normalisering(*) blandt de store kilder til lyd (Spotify, iPhones mm osv) - så hvis man vælger at lave en knald-høj master, så bliver den bare skruet ned på linie med de mere dynamiske - med det resultat at man lyder fladere end alle de andre. Altså - en slags garanteret "headroom" man kan boltre sig på.


Ja, det er også en del af lobby-arbejdet fra Nordic Dynamic m.fl.

Både at der skabes en loudness-normalisering, og et lobby-arbejde for at få EU til at ændre reglerne for musikafspillene, så det ikke er peak-volumen der begrænser output af disse, men at der inddrages eksempelvis EBU-standard for måling af loudness.

Som en sidebemærkning, så kommer der en tjeneste under Nordic Dynamic, hvor man kan tjekke sin egen musik. Få analyseret indholdet, og afspille numrene på forskellige måder (eksempelvis med loudness-normalisering).

  /Lars
Ansvarshavende redaktør.
Webmaster, recordere.dk
Til top
basken Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 18-November-2009
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 12
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér basken Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 13:44
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

Jeg tror nu ikke der var nogen der mente at man ligefrem skulle kunne masterere i en app. I hvert fald var meningen fra min side bare, at det skulle være valgfrit om man vil have den "ekstra" komprimering som streaming tjenesterne påstås at lægge oven i musikken. Det synes jeg var en bedre løsning end at DR, Spotify eller andre skulle bestemme det.

Klart! :)

Jeg er ret overbevist om streaming-tjenesterne ikke komprimerer (igen - ikke at forveksle med "encoder") musikken ekstra .. cd-masters er allerede høje nok; faktisk er der oftest intet at gi af! Der er nærmere tale om normalisering, hvilket er ikke-destruktivt (så længe vi snakker nedad!) Man kunne selvfølgelig lave en stream hvor man kunne skifte i mellem to forskellige masters - men som jeg også før har beskrevet, så er nøglen til en velfungerende master - om det så enten er på høje eller lave dynamiske præmisser - noget som kræver ændringer hele vejen tilbage i den måde musikken er mixet på .. så for at producere begge udgaver er man altså ude i noget nær en dobbelt udgift til mix og mastering .. og det er der få produktioner som har økonomisk råderum til ..

Desuden synes jeg den graf Lars postede ang. PLR - som jeg antager stammer fra Lyngdorf eller hans kilde-materiale, er en kende uvidenskabelig. Hvilken metrik bruger man til at vurdere om noget lyder "godt eller skidt" på et "godt" anlæg? Jeg mener ikke PLR kan bruges til at måle "kvalitet" - kun give en indikator om hvilket dynamisk æstetik der er brugt gennem tiden .. og æstetik er som sagt en ret subjektiv ting.
Til top
Lars Se dropdown menu
Administrator
Administrator

recordere.dk teamet

Oprettet: 05-Oktober-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 15689
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Lars Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 13:56
Oprindeligt skrevet af basken basken skrev:

om det så enten er på høje eller lave dynamiske præmisser - noget som kræver ændringer hele vejen tilbage i den måde musikken er mixet på .. så for at producere begge udgaver er man altså ude i noget nær en dobbelt udgift til mix og mastering .. og det er der få produktioner som har økonomisk råderum til ..


Der kommer en fond under Nordic Dynamic, til støtte for bedre musikudgivelser.

Fonden skal være et sikkerhedsnet for fordyrelsen af selve produktionen, således at de kunstnere/studier der kunne være interesseret i at udgive to versioner, er garanteret for eksempelvis 3/4 af merprisen (mener jeg det var, skal lige tjekke optagelserne senere).

Dette ydes som et lån, så regningen til lydstudiet kan betales, og afdrages så af det senere salg. Men udebliver det salg, er hovedparten af merudgiften på fondens regning.

Så det er en fond der regner med at tabe penge ind imellem, men med det formål at skubbe på en udvikling mod bedre udgivelser.

  /Lars
Ansvarshavende redaktør.
Webmaster, recordere.dk
Til top
basken Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 18-November-2009
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 12
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér basken Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 14:14
Oprindeligt skrevet af Lars Lars skrev:

Der kommer en fond under Nordic Dynamic, til støtte for bedre musikudgivelser.
Det lyder da afgjort interessant .. Man må blot huske på, at det ikke er alt musik i dag som kan tåle at være dynamisk, sådan rent musikalsk. Der er masser af indie-hø derude, som kun funger i kraft af at det er brændt af i masteren (min subjektive vurdering :) ).. så hvem initiativet lige tiltaler bliver spændende.

Anyway, grunden til at jeg fronter lidt er, at jeg af natur ikke er vild med pseduo-videnskabelige argumenter alá musik under x plr lyder "skidt". Vi snakker langt hen af vejen æstetik, og ikke et teknisk problem. At radioen komprimerer er lidt en nødvendigt, da deres primære publikum lytter på små dab-radioer, eller sider midt i trafikken med en masse støj. Jeg tvivler på der sidder mange folk derhjemme foran deres b&w diamonds med p3 på anlæget, i håb om at de spiller lige præcis det man gerne vil høre :)

I mit virke som producer og mixer, kunne jeg personligt godt ønske mig blot 2-3db extra headroom at boltre mig på .. hvilket jeg selvfølgelig har; det er bare lidt svært at insistere overfor kunderne, når oplevelsen pt. er at det lyder lavere end alle de andre, i stedet for bedre ..


Redigeret af basken - 19-September-2014 kl. 14:15
Til top
Lars Se dropdown menu
Administrator
Administrator

recordere.dk teamet

Oprettet: 05-Oktober-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 15689
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Lars Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-September-2014 kl. 14:46
Oprindeligt skrevet af basken basken skrev:

Anyway, grunden til at jeg fronter lidt er, at jeg af natur ikke er vild med pseduo-videnskabelige argumenter alá musik under x plr lyder "skidt". Vi snakker langt hen af vejen æstetik, og ikke et teknisk problem.


Er heller ikke vild med at bringe ting ude af kontekst. Tror det giver mere mening når præsentationen ses/høres i sin helhed.

  /Lars
Ansvarshavende redaktør.
Webmaster, recordere.dk
Til top
Lars Se dropdown menu
Administrator
Administrator

recordere.dk teamet

Oprettet: 05-Oktober-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 15689
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Lars Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-September-2014 kl. 19:20
Hej Alle
 
 
 
 
Så er første video med Peter Lyngdorf (og Mark Knopfler) klar.
 
Her får han mikrofonen, og fortæller om hvad de ser som "Loudness War", og hvad det betyder for udgivelsen og oplevelsen af musik.
 
Det er baggrunden for at de har besluttet sig for at gøre noget aktivt, og med projekt Nordic Dynamic vil gøre tiltag til at bringe kvaliteten tilbage i musik-udgivelserne.
 
Deres budskab er at dette ikke handler om hardcore HiFi, men om en påvirkning af selv helt almindelig populær-musik, der lyttes på hvad der nu end er til rådighed.
 
  /Lars
Ansvarshavende redaktør.
Webmaster, recordere.dk
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 5678>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu