| Forfatter |
 Emne Søg  Emne-funktioner
|
tvkartoffel 
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
|
 Emne: Lysstyrke beregning ???
Sendt: 16-Juli-2011 kl. 15:20 |
Nu har jeg fået læst denne gamle tråd fra Otto om lysstyrke i projektorer: Den svarer heldigvis rimeligt til hvad jeg selv er kommet frem til efter en del timer ved tastaturet. Gid jeg dog havde læst den først... Jeg har i en anden tråd, efter bedste evne, påstået at hvis man tager et projektor zoom objektiv med følgende data: Throw ratio: 1,34:1 - 2,87:1 blændetal: 2,0 - 3,17 Så får man 2,5 gange mindre lys på f.eks. et 100" lærred hvis man projekterer det fra længst mulig afstand i forhold til hvis man projegterer det samme 100" billede på kortest mulige afstand. Jeg er kommet frem til dette evd at sammenligne med kamera optik. Her er et blænde 1.4 objektiv 2 gange hurtigere end et blænde 2.0. Det fås ved: (2/1.4) x (2/1.4) = 2 (cirka) Hvis jeg gør det samme med projektor objektivet får jeg: (3.17/2) x (3,17/2) = 2,5 Hvilket skulle betyde at der kommer 2,5 gange mere lys gennem objektivet ved korteste brændvidde i forhold til længste brændvidde. Nu er det at tvivlen melder sig. De virkelige målinger jeg har kunnet støve op (og som jeg ikke kan finde igen PT... ) antyder at lysstyrken gennem et projektor objektiv med nævnte data i virkeligheden kun aftager på denne måde: (3,17/2) = 1,6 Svarende til at lysstyrken er 1,6 gange større ved korteste brændvidde i forhold til længste brændvidde. Der er pokkers til forskel. Hvilken af de to beregninger er rigtig? Er der overhovedet nogen af dem der er rigtige? Hvis det er nummer to der er korrekt. Hvordan kan det så forklares at man ikke kan regne projektor objektiver på samme måde som kameraobjektiver? MVH tvkartoffel
Redigeret af tvkartoffel - 16-Juli-2011 kl. 15:23
|
 |
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 17-Juli-2011 kl. 07:57 |
|
Lad mig starte med at sige at jeg ikke er ekspert i objektiver, så ret mig endelig hvis jeg siger noget forkert. Men hvor har du de tal fra? Umiddelbart tror jeg ikke at blændetallene stammer fra
yderpunkterne i zoomen, men fra en iris. Under alle omstændigheder lyder selv faktor 1.6 højt ifht praksis.
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 17-Juli-2011 kl. 07:59 |
|
Faktor 2.5 lyder derimod meget realistisk for en manuel iris.
|
|
tvkartoffel
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
|
Sendt: 17-Juli-2011 kl. 12:38 |
 Otto J skrev:
Lad mig starte med at sige at jeg ikke er ekspert i objektiver, så ret mig endelig hvis jeg siger noget forkert. Men hvor har du de tal fra? Umiddelbart tror jeg ikke at blændetallene stammer fra
yderpunkterne i zoomen, men fra en iris. Under alle omstændigheder lyder selv faktor 1.6 højt ifht praksis. |
Tallene stammer fra Databladet til min projektor: Det er lidt utydeligt hvad der menes i databladet, men sådan som det er skrevet synes jeg det peger mest hen mod en blændeangivelse fra yderpunkterne af zoomen. Jeg kan oplyse at den ikke har manuel iris. - Kun automatisk eller "off", som svarer til fuld åbning af iris. Blændetallet (f-number) for et kameraobjektiv er efter hvad jeg har kunnnet finde ud af, groft sagt brændvidden delt med diameteren på det cirkulære hul i blænden ( som modsvarere iris i en projektor ??? ). Da man således ikke regner arealet af blænde åbningen med i f-tallet så er det man får de skæve tal hvor f1.4 er dobbelt så hurtigt som f2.0.
Redigeret af tvkartoffel - 17-Juli-2011 kl. 15:58
|
|
tvkartoffel
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
|
Sendt: 17-Juli-2011 kl. 13:26 |
Nu har jeg gravet lidt mere i hvordan iris i en Epson projektor virker. Det er ikke det samme som en kamera blænde selvom man kunne tro det. Mit bedste gæt er at det er rigtigt at man får hvad der svarer til 60% ( svarende til 2,5 gange mere lys ved mindste zoom) lystab ved største zoom. Jeg vil tro at det kommer af at netop denne projektor har en del mere zoom end andre modeller i prisklasse. Det giver uværligt en stor forskel på største og mindste blænde og dermed et stort relativt lystab ved største zoom. EDIT: Og så alligevel ikke... Jeg har fundet tallene for den sammelignelig amerikanske model: "Effect of zoom on lumen output (Dynamic mode): Zoom out: 1640
Mid-zoom: 1378
Zoom in: 987 The impact of the numbers above show that there is significant impact to where you mount, in terms of distance from your screen. If you are going large screen, a closer mount will give you more lumens, but there are other trade-offs. Also figure most lenses aren't at their best at their absolute extremes." De viser stadig et stort tab, men trods alt kun 40% mod mine beregnede 60%. Tilsvarende rapporterer Cine4home.de i deres tw 4400 test ca. 35% tab ved fuld zoom: Man kan åbenbart ikke regne det på den måde som jeg har gjort, men hvordan gør man så? Eller sagt på en anden måde: Hvordan gør du Otto? MVH
Redigeret af tvkartoffel - 17-Juli-2011 kl. 15:58
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 18-Juli-2011 kl. 09:56 |
|
Jeg beregner det slet ikke... Stort set alle setups jeg har arbejdet med har haft for lidt lys, så det at regne på hvor det optimale er, har været temmeligt teoretisk. I praksis har øvelsen næsten hver gang været. Hvor meget lys kan vi hive ud, med korrekte farver? Bemærk i den forbindelse at nogle anmeldere opgiver en subjektiv "best mode", som er lysstyrken ved en såkaldt "tålelig" farvegengivelse, eller måler ved d65 uden hensyn til farverum, gamma osv. Jeg oplever konsekvent mindre lys i praksis, end disse anmeldere lægger op til, især på lcd projektorerne.
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 18-Juli-2011 kl. 10:03 |
|
Iøvigt, at tabet er så højt på epson'en må skyldes en billig optik, eller bevidste valg. Jvc har også 2x zoom, og mister typisk omkring 25% fra min-max zoom. Så lang zoom har ikke forklaringen alene.
|
|
tvkartoffel
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
|
Sendt: 18-Juli-2011 kl. 11:07 |
Otto J skrev:
Jeg beregner det slet ikke... Stort set alle setups jeg har arbejdet med har haft for lidt lys, så det at regne på hvor det optimale er, har været temmeligt teoretisk. I praksis har øvelsen næsten hver gang været. Hvor meget lys kan vi hive ud, med korrekte farver? Bemærk i den forbindelse at nogle anmeldere opgiver en subjektiv "best mode", som er lysstyrken ved en såkaldt "tålelig" farvegengivelse, eller måler ved d65 uden hensyn til farverum, gamma osv. Jeg oplever konsekvent mindre lys i praksis, end disse anmeldere lægger op til, især på lcd projektorerne. |
Ja OK. Formålet med øvelsen var faktisk at undgå at komme i den situation at der ikke er lys nok set i forhold til at vælge det rigtige lærred. Sagen er at med denne projektor skal der ikke et ret stort lærred før det begynder at knibe med lyset. Ved gain 1,0 har jeg på fornemmelsen at man ikke skal over 100". Allerhelst lidt mindre endda. Jeg har set flere indvende at man uden problemer kan bruge 120" og større. Det kan jeg simpelthen ikke få til at passe med at der også skal være lys nok om et par måneder når lampen ikke er ny mere. At jeg så i dette tilfælde ikke kan komme frem til et pålideligt tal med en lommeregner, det må jeg så acceptere og bruge erfaringstallene i stedet. Faktum er dog, som du skriver, at det ikke er ret meget lys at gøre godt med og det bliver kun værre af at zoome. Angående optikken. Jeg kan ikke bedømme den i forhold til anden projektor optik. Baseret på sine egne meritter virker den af flere årsager ret middelmådig. - lidt som noget skrammel faktisk. Det virker lidt som om man har forsøgt at presse nogle funktioner ned i en prisklasse hvor de ikke hører hejemme. MVH
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 18-Juli-2011 kl. 17:36 |
tvkartoffel skrev:
Ja OK. Formålet med øvelsen var faktisk at undgå at komme i den situation at der ikke er lys nok set i forhold til at vælge det rigtige lærred. Sagen er at med denne projektor skal der ikke et ret stort lærred før det begynder at knibe med lyset. Ved gain 1,0 har jeg på fornemmelsen at man ikke skal over 100". Allerhelst lidt mindre endda. Jeg har set flere indvende at man uden problemer kan bruge 120" og større. Det kan jeg simpelthen ikke få til at passe med at der også skal være lys nok om et par måneder når lampen ikke er ny mere. At jeg så i dette tilfælde ikke kan komme frem til et pålideligt tal med en lommeregner, det må jeg så acceptere og bruge erfaringstallene i stedet. Faktum er dog, som du skriver, at det ikke er ret meget lys at gøre godt med og det bliver kun værre af at zoome. |
Folks definition af "nok lys" svinger rimeligt meget... Men ja, uanset hvad specs og anmeldelser måtte sige, så skal du som udgangspunkt forvente at du får problemer med at lave nok lys, næsten uanset hvad du gør, og så arbejde ud fra dét.
tvkartoffel skrev:
Angående optikken. Jeg kan ikke bedømme den i forhold til anden projektor optik. Baseret på sine egne meritter virker den af flere årsager ret middelmådig. - lidt som noget skrammel faktisk. Det virker lidt som om man har forsøgt at presse nogle funktioner ned i en prisklasse hvor de ikke hører hejemme.
|
What else is new...
|
|
Talamasca
Ny bruger
Oprettet: 30-Oktober-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 19
|
Sendt: 19-Juli-2011 kl. 00:30 |
|
tvkartoffel,
Jeg forstår ikke dine formler i første indlæg - vil du ikke beskrive hvor du har dem fra, da det kan være lidt svært forstå dem når du allerede har substitueret diverse variable med tal.
Det virker somom du ikke er tilfreds med din tw3200, men det er uklart hvad der helt præcist er problemet med den. Er det lysstyrken, sortniveauet, eller rgb konvergens? Ud fra dit indlæg lyder det som om lysstyrken er problemet, men samtidig linker du til projectorreviews siden som roser den for lysstyrke sammenlignet med dyrere projektore.
Jeg har læst at tw3200 ejere oplever forskellige artifakter ved deres projektor, og jeg har da også banding på min ved lyse scener, men jeg har ikke hørt om at lysstyrke skulle være et problem. Er det størrelsen af billedet der er problemet? Måske har du for store forventninger til en projektor under 8000 kr? Pas på med at sammenligne med billeder på nettet på nettet, som er skudt med et godt kamera og mulighed for komplet mørklægning.
Redigeret af Talamasca - 19-Juli-2011 kl. 00:43
|
|
tvkartoffel
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
|
Sendt: 19-Juli-2011 kl. 02:06 |
Talamasca skrev:
tvkartoffel,
Jeg forstår ikke dine formler i første indlæg - vil du ikke beskrive hvor du har dem fra, da det kan være lidt svært forstå dem når du allerede har substitueret diverse variable med tal.
Det virker somom du ikke er tilfreds med din tw3200, men det er uklart hvad der helt præcist er problemet med den. Er det lysstyrken, sortniveauet, eller rgb konvergens? Ud fra dit indlæg lyder det som om lysstyrken er problemet, men samtidig linker du til projectorreviews siden som roser den for lysstyrke sammenlignet med dyrere projektore.
Jeg har læst at tw3200 ejere oplever forskellige artifakter ved deres projektor, og jeg har da også banding på min ved lyse scener, men jeg har ikke hørt om at lysstyrke skulle være et problem. Er det størrelsen af billedet der er problemet? Måske har du for store forventninger til en projektor under 8000 kr? Pas på med at sammenligne med billeder på nettet på nettet, som er skudt med et godt kamera og mulighed for komplet mørklægning.
|
Det er ikke formler jeg har et bestemt sted fra, så der må jeg være dig svar skyldig. Det forholder sig i midlertid sådan med kameraobjektiver at forholdet mellem een blænde og en anden blænde det giver dobbelt så meget lys er den langsomme blænde delt med den hurtige blænde i anden: F.eks. er blænde f1.4 dobbelt så hurtig ( dobbelt så meget lys gennem objektivet) som blænde f2.0. Derfor bliver det (2.0/1.4)^2 = 2 Tanken var at man kunne benytte samme fremgangsmåde til at estimere lyset fra projektoren ved forskellige brændvidder (zoom). Det lader dog til at usikkerheden er for stor til at det kan bruges i praksis. Jeg er ikke på den måde utilfreds med projektoren, men jeg har på den anden side svært ved at forstå de mange overbegrejstrede anmelselser. Jeg har ikke mulighed for reelt at sammenligne den med andre projektorer da det i praksis er ret svært at få en demo af projektorer i under 20K kr,- bortset fra i HFK. De var heller ikke specielt overbevisende synes jeg. Jeg bedømmer den derfor ikke ud fra pris eller i forhold til hvad man ellers kan få i prisklassen. Jeg bedømmer den alene ud fra hvad den er i sig selv, selvom det selvfølgelig er urimeligt, prisen taget i betragtning. Jeg var bekendt med at lysstyrken i er ret lav hvis man holder sig til de indstillinger der giver bedst muligt billede og lavest mulig støj. M.a.o Cinema/Eco. Det er jeg ikke utilfreds med. Det er bare sådan. Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal mene om andres anprisninger af lysstyrken. Faktum er at når man putter tallene i lommeregneren så kommer der et 92" gain 1.0 lærred ud hvis man gerne vil have lys nok og bedst mulig billedkvalitet. Det er vel knapt imponerende? Heldigvis er det fint til mit forbrug :-) Generelt har jeg en fornemmelse af at mange glemmer at lampen taber rigtig meget lysstyrke med tiden eller endnu værre: Bruger "projecor calculator pro" der overestimerer den anvendelige lærredstørrelse helt grotesk meget. Jeg har set flere anbefale 120" lærreder. Sådan et er 70% større end et 92". Det bliver med sikkerhed ikke i Cinema/eco man bruger det med mindre man har en del gain i lærredet. Husk alle min påstande er baseret på teori - ikke praksis - så tag dem for hvad de er. Der hvor jeg ikke er tilfreds er i forhold til rgb konvergens. Uanset at det er en billig projektor er det bare ikke godt nok at de tre LCDpaneler ikke centreret korrekt. Der er mildt sagt noget af en tilsnigelse af kalde det for en 1080P projektor når den grundet konverkens ikke er i nærheden af at kunne opløse de ca 2M pixel som den burde. Jeg har een pixel konvergens. Det er desværre nok til at være synligt under visse omstændigheder. Vi får se hvad Epson siger til det. Jeg har lagt mærke til banding lignende fænomener. Jeg har ikke undesøgt det nærmere så jeg ved ikke om det er projektoren eller kilden der er synderen. Jeg har det også i ny og næ på mit plasma TV så jeg er vant til det og ikke synderligt generet af det. Det jeg har lagt mærke til ved projektoren indtil videre har været så lidt at jeg vil vurdere det til at være en lille nærmest ubetydelig ting. Hvis altså det i det hele taget er projektoren. Det kunne ikke falde mig ind at vurdere generel billed kvalitet ud fra billeder på nettet. Sådan noget kan i bedste fald bruges til at illustrere teksten eller vise specifikke detaljer. Når alt dette er skrevet så mangler jeg bare at sig et projektoren faktisk er ganske glimrende. Jeg er sikker på at jeg nok skal få en del sjov ud af den og jeg er sikker på at der ikke findes et TV, uanset pris, der kan give samme filmoplevelse som man kan få med en projektor :-) MVH
|
|
tvkartoffel
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
|
Sendt: 28-September-2011 kl. 11:12 |
Hej. Jeg vil lige tage denne gamle tråd lidt op igen. Sagen er at der igen igen har været skrvet lidt om lysstyrke, hvor meget man taber ved at zoome osv. Hvad jeg ikke kan få hold på er hvordan man måler lysstyrken, i lumen fra sin projektor. Man kan finde en del målinger rundt omkring men ingen steder er det beskrevet hvordan de er udført. De eneste jeg har kunne komme op med er at man tager fat i denne formel: Nødvendig projektor lysstyrke i Lumen = (ønsket reflekteret lysstyrke i cd/m2 x π x lærredets areal i m2)/lærredets relative gain Med den kan man regne baglæns ved at måle den reflekterede lysstyrke fra lærredet, gange det med lærredets areal og gange med pi, og dele de hele med lærredets gain. Ulempen er at man skal kende lærredets gain. Den er ganske vist opgivet, men der er ingen der aner om det er opgivet rigtigt. Er der nogen mulighed for at tage lærredet ud af ligningen eller gøre det på en anden måde? MVH
Redigeret af tvkartoffel - 28-September-2011 kl. 11:35
|
|
Lysstyrke beregning ???