recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Placebo effekten tråden
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketPlacebo effekten tråden

 Besvar Besvar Side  <1234>
Forfatter
Besked
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-November-2008 kl. 05:20
Oprindeligt skrevet af LarsKnudsen LarsKnudsen skrev:

Interessant post, havde aldrig rigtig tænkt på placeboen som være en udelukkende faktor. Er det ikke muligt at sende et kendt lydsignal ud, gennem et kabel og sammenligne det resulterende lydsignal efter det er kommet gennem kablet? På den måde kan man vel sammenligne signalerne og se om der reelt er nogen forvrængning, og få en vurdering af kablet baseret på objektiv måling?

Måleusikkerheden hvis du måler efter højttaleren er større end forskellem på kablerne. Men du kan måle forskel på visse karakteristika på kablerne direkte, diskussionen er så hvordan disse karakteristika påvirker lyden.

Til top
Startrek Se dropdown menu
--
--

Bruger stoppet på recordere.dk

Oprettet: 02-Marts-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 5740
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-November-2008 kl. 13:35
Var det ikke noget med at Supra på den sidst EISA messe, havde sat et
måle udstyr om til rigtig mange Million op for at kunne påvise en meget
lille forskællg mellem HDMI kabler, dette kan man da ikke rigtig bruge til
noget, selfølig var det Supra´s HDMI kabler der vandt.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-November-2008 kl. 13:40

Oprindeligt skrevet af Startrek Startrek skrev:

Var det ikke noget med at Supra på den sidst EISA messe, havde sat et
måle udstyr om til rigtig mange Million op for at kunne påvise en meget
lille forskællg mellem HDMI kabler, dette kan man da ikke rigtig bruge til
noget, selfølig var det Supra´s HDMI kabler der vandt.

Sikkert, men der er en ret så væsentlig forskel på om der er forskel på signalet, og på om dén forskel giver en forskel i billedet. Dén forskel de har vist (det har formentligt været en "eye"-måling), er jo netop dét der gør at nogle kabler virker på lange afstande, og andre ikke gør - det siger ikke noget om hvorvidt der er forskel på billedkvaliteten.

Til top
LarsKnudsen Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 06-Juli-2006
Status: Offline
Point: 153
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-November-2008 kl. 14:57
Kom også lige selv efter at man bliver nød til at tage højde for forvrængning i det udstyr man optager signalet med. Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvordan kablerne påvirker lyden, men hvis det er et spørgsmål om at nogen kabler er bedre til at bære en række frekvenser, kunne man vel undersøge dette ved at lave en lang følge af sinustoner og undersøge om signalet har den amplitude og frekvens som det havde da det blev sendt afsted. Dette kan selvfølgelig kun gøre sig gældende hvis forvrænging ikke er anderledes for komplekse lyde.

Citér ...hvis du måler efter højttaleren er...


Man kan vel eliminere det skridt ved at måle på selve signalet fra kablet, eksempelvis ved at måle signalet med en signal analyser - eks:


Det virker bare for ligetil synes jeg - der er garanteret en god grund til at man ikke gør det sådan :)
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-November-2008 kl. 15:38

Oprindeligt skrevet af LarsKnudsen LarsKnudsen skrev:



Det virker bare for ligetil synes jeg - der er garanteret en god grund til at man ikke gør det sådan :)

For HDMI signaler vil det ikke sige noget om hvorvidt der er forskel på billedkvaliteten, kun om 0'er og 1'er slipper korrekt igennem. Det behøver vi principielt ikke måle på signalet for at finde ud af. For analoge signaler kan man sagtens måle forskel på forskellige kabler, det svære er at oversætte de målinger til hvad det betyder for lyden/billedet i praksis.

Til top
LarsKnudsen Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 06-Juli-2006
Status: Offline
Point: 153
Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-November-2008 kl. 16:10
Tænkte nok at det var sådan - havde egentlig godt gennemskuet at det ikke ville betyde noget for digitale signaler og at en sådan analyse for analoge billedsignaler ikke ville give megen mening.
Forestillede mig at man kunne lave et plot, med frekvens på x-aksen og amplitude på y-aksen. Det ville da gøre det meget overskueligt hvilken effekt kablet har på lyden?
Til top
CSN Teknik Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar
Branchemedlem

Oprettet: 20-Februar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1091
Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-November-2008 kl. 00:23
Det store problem er at der ikke er ret mange kabel fabrikater der vil lade signe kabler teste på et neutralt test center, for så er der vist en del der får stemplet "en ommer"

Men der er forskel på kabler, det er bare et stort problem at de fleste er meget dyre, hvilket fraholder mange fra at forsøget at prøve forskellen på kabler.
Kabler i de mindre prisklasser er der nok ikke den store forskel at spore på, da største delen laver dem af for billige råvare, der er jo mange led i kabel fremstillingen der skal brødfødes, og det gælder ikke kun for kabler

HUSK fordi det ikke kan måles betyder det jo ikke at der ikke er en forskel, bare tjek kvinders humør svingninger
Mvh.Christian

CSN Teknik

Integra.Elac.Velodyne.MKSound.KEF.CSN CustomCables.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-November-2008 kl. 12:48

Oprindeligt skrevet af LarsKnudsen LarsKnudsen skrev:


Forestillede mig at man kunne lave et plot, med frekvens på x-aksen og amplitude på y-aksen. Det ville da gøre det meget overskueligt hvilken effekt kablet har på lyden?

Nej, for der er andre aspekter ved lyd-gengivelse end frekvensgang. Det kunne f.eks. være  fase, forvrængning, impuls-gengivelse osv. Og vi ved reelt ikke synderligt meget om hvordan disse forskellige faktorer påvirker den opfattede lyd. Som et eksempel, så er det relativt ligegyldigt om det samlede lydtryk er 87 eller 89 dB når du lytter, det tilpasser du dig simpelthen til. Men hvis du hæver diskanten med 2 dB og lader resten være, så har det en ganske dramatisk effekt på lyden. Det er almindeligt anderkendt at der skal 2-3 dB forskel i lydtryk til før vi opfatter det som en ændring, men der skal meget mindre forskelle til i en del af lyden, før vi opfatter det som en ændring af klangbalancen. Den slags har jeg aldrig set videnskabelige undersøgelser af (men de findes muligvis).

Efter min mening er problemet i høj grad at så snart nogen laver en bare nogenlunde videnskabelig undersøgelse af hvilke ting der reelt har en indflydelse, så afvises resultaterne blankt af stort set alle hifi-entusiaster, der stoler mere på deres egne, subjektive og sjældent særligt videnskabelige tests. Det er dét der er problemet med placebo-diskussionen: I de fleste tilfælde sker der dét at du måler dig til én ting, og i den subjektive lyttetest hører du noget andet. Så afskriver du per automatik målingen, for den må jo tage fejl hvis du oplever noget andet end målingen siger, ikke? Ingen, eller i hvert fald meget få, tænker lidt over om det måske kunne være den subjektive test der tog fejl. Øret og øjet kan snydes, meget endda.

Så kan man selvfølgelig argumentere for at dét der betyder noget i sidste ende ER den subjektive oplevelse, man skal jo bruge anlægget til at høre musik og se film, ikke til at levere målinger. Om man kan leve med at dén forskel man oplever kommer fra at der er en reel forskel, eller fordi kablet er så pænt, det er så en individuel ting.

Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-November-2008 kl. 13:29

Oprindeligt skrevet af CSN Teknik CSN Teknik skrev:

Det store problem er at der ikke er ret mange kabel fabrikater der vil lade signe kabler teste på et neutralt test center, for så er der vist en del der får stemplet "en ommer"

Fabrikanterne bruger et neutralt test-center i det omfang det er nødvendigt af hensyn til markedsføringen. Der findes masser af billige HDMI 1.3 certificerede kabler, der har været igennem et neutralt test-center. Der findes ikke nogen standardiserede test-procedurer for analoge kabler, derfor har producenterne ikke så meget at bruge et neutralt test-center til i den sammenhæng. Jeg tror de fleste kabel-producenter af en vis størrelse har ganske godt styr på hvordan deres kabler måler, det behøver de ikke et neutralt firma til.

Til top
LarsKnudsen Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 06-Juli-2006
Status: Offline
Point: 153
Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-November-2008 kl. 15:48
Oprindeligt skrevet af AV Precision AV Precision skrev:

Så kan man selvfølgelig argumentere for at dét der betyder noget i sidste ende ER den subjektive oplevelse, man skal jo bruge anlægget til at høre musik og se film, ikke til at levere målinger.



Der ramte du vidst sagens kerne og jeg har fået tilfredsstillet min nysgerrighed nu - mange tak for de saglige svar :)
Til top
CSN Teknik Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar
Branchemedlem

Oprettet: 20-Februar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1091
Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-November-2008 kl. 23:45
Oprindeligt skrevet af AV Precision AV Precision skrev:

Oprindeligt skrevet af CSN Teknik CSN Teknik skrev:

Det store problem er at der ikke er ret mange kabel fabrikater der vil lade signe kabler teste på et neutralt test center, for så er der vist en del der får stemplet "en ommer"

Fabrikanterne bruger et neutralt test-center i det omfang det er nødvendigt af hensyn til markedsføringen. Der findes masser af billige HDMI 1.3 certificerede kabler, der har været igennem et neutralt test-center. Der findes ikke nogen standardiserede test-procedurer for analoge kabler, derfor har producenterne ikke så meget at bruge et neutralt test-center til i den sammenhæng. Jeg tror de fleste kabel-producenter af en vis størrelse har ganske godt styr på hvordan deres kabler måler, det behøver de ikke et neutralt firma til.


Hvad hvis det neutrale test firma så fandt ud af at der ikke var forskel på deres billige kabler og de dyrere, så var det vel ikke godt for markedsføringen

Men der kan måles en del på analoge kabler, da lyden har en pokkers til stor forskel fra kabel til kabel, så må det vel også kunne måles.

På IFA messen så vi Monster demonstrere deres måle udstyr på HDMI kabler og der var meget forskel på den båndbredde som de forskellige kabler kunne bære, Selv nogle af de mere anerkendte kabler dumpede testen.

Fordi et kabel har fået stemplet HDMI 1.3a eller hvad pokker, så er det jo ikke sikkert det passer, da de fleste bliver lavet ude i fjernøsten, der koster det ikke så meget at få stemplet hvad man vil have til at stå på kablet eller emballagen.

Hvis hvert enkelt kabel skulle testes for alt så ville prisen nok være en smule højere for mange af de billigere kablers vedkommende
Mvh.Christian

CSN Teknik

Integra.Elac.Velodyne.MKSound.KEF.CSN CustomCables.
Til top
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8645
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-November-2008 kl. 11:08
Oprindeligt skrevet af CSN Teknik CSN Teknik skrev:

På IFA messen så vi Monster demonstrere deres måle udstyr på HDMI kabler og der var meget forskel på den båndbredde som de forskellige kabler kunne bære, Selv nogle af de mere anerkendte kabler dumpede testen.


Har Monster ikke for længst mistet alt hvad der bare minder om troværdighed?

Når de har formået at lave butiksudstillinger, der sammenligner deres kabler med en konkurrents, og det viser sig at de brugte et composite kabel som "konkurrerende HDMI kabel", er al troværdighed væk.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu