Plasma vs. LCD

Hej RasmusLarsen.

Jeg skal prøve at forklare hvordan det ser ud, Når jeg lukker min PC med win XP ned, så bliver skærmen jo nærmest lyseblå, og der står Windows lukkes, på den skærm ser man en noget difus lys stribe gående i nærmest bølgeform på tværs af skærmen ! Jeg tænkte meget hvad det kunne være, men kunne så pludseligt se at det er det "skrivebords billede jeg har på win Xp hvor det følger overgangen fra de grønne marker og den blå himmel !! Det ses ikke på alle baggrunde, det kommer meget an på hvilke farver der er på !  Men jeg har 3 års onsite garanti på skærmen og vil prøve at kontakte Xerox og høre hvad de siger...

Lars skrev: Nej, men fjernbetjeningerne ligger fremme

Jeg ved godt, at du har en lille smiley med, men jeg kan ikke være enig i, at fordi fjernbetjeningen ligger fremme, så har man selv mulighed for det. Hvad bruger du så som reference materiale?

Der er nogle som mener, at netop det faktum at LCD har så mange pixels stiller større krav til scaleren. Om ikke andet, skal den ihvertfald være i stand til at beregne på mange flere data realtime. Det er næppe hele sandheden, men mange pixels er ihvertfald ikke noget der gør almindelig TV bedre.

Nejnej, du misforstår min "tankestreng". Jeg prøver bare at henlede folks opmærksomhed på et andet aspekt af sagen. Hvis en LCD skærm, som f.eks. Sharps PAL serie, som er optimeret til vores PAL signaler (læs: har samme opløsning), gengiver et bedre SD signal end f.eks. Philips 42pf9830 (opløsning 1920x1080), er det så bundet til teknologien eller et enkeltstående tilfælde (i det her tilfælde en skærm)? Du har nemlig tidligere prøvet at argumentere for, at du synes plasma er bedre end LCD, men er det ikke en ret generel betragtning? Er en generalisering ikke forkert i det her tilfælde?

Bare fordi du ser mig skrive at plasma går ud til fordel for LCD i mange segmenter, så er det jo ikke ensbetydende med, at jeg skriver: "LCD er bedst og klart overlegen!" Læg mærke til at jeg blot giver en notits, men intet sted på siden siger noget så konkret. Og det er det, som undrer mig. Du reagerer på, at jeg skriver noget negativt om plasma, om end meget af det så er rigtigt og ikke en holdning, men så siger du umiddelbart efter, at du selv synes af plasma er bedst? Det er for mig meget paradoksalt når du anfægter et afsnit på min side og så tilgodeser din egen _holdning_ på min bekostning. Jeg anfægter jo ikke din holdning, men prøver blot at sige, hvorfor det er som det er.

Hvilken kontrast giver det bedste billede, og hvilken farveballance de fleste detaljer?  Målegrej kan også være misvisende, for den objektive kvalitet af et billede kan ikke måles. Og tro mig, mange har prøvet.

Farvebalance og kontrast er to sider af samme aspekt. I sammenhæng kalder jeg det normalt kontrast og dynamikområde og jo det kan faktisk til dels måles. Det er klart at øjet skal have det sidste ord, men hvis jeg skal være ærlig, og det skal jeg jo, så tror jeg ikke du har set et Tv i en almindelig elektronikkæde, som nogensinde har været korrekt indstillet. Og hvis man så bruger et hvilket som helst Tv som referencepunkt hvad så med det næste Tv? Hvis dine øjne har vænnet sig til Find Nemo demoer (jeg siger ikke at det er tilfældet, det er bare et eksempel) i butikker, så er det altså umådeligt svært at se et korrekt indstillet og mere afdæmpet Tv og objektivt sige; "det står sgu godt".

Jeg ved ikke om du er bekendt med måleudstyr siden du siger, at det også måler forkert eller reelt set ikke giver nogen mening. Der er naturligvis mange anekdoter, hvor flere af dem blot kommer fra ligegyldighedens munde på diverse fora. At måleudstyr og referencer ikke er altafgørende er vi meget enige i, men det kræver også man ved, hvad de angiver, hvad de måler og hvorfor de måler hvad de gør. Hvis jeg måler deltaværdierne for forskellige farver på en skærm er jeg sikker på, at de står som kilden angiver de skal stå, men derimod er jeg ikke sikker på at dynamikområdet er helt perfekt. Der bør derfor først vurderes efter indstilling.

Men da det er mine øjne som ser, er det min holdning som påvirkes hvergang jeg ser et TV. Og det er såmen bare den jeg formidler videre. Og du er mere end velkommen til at betvivle mine konklusioner. Men omvendt kender du ikke min baggrund for at bedømme billederne, det kunne jo være at jeg rent faktisk ved mere om det end du umiddelbart tror.

Så rolig nu, jeg betvivler skam ikke dine evner, jeg betvivler kun dit lidt ensidige syn på mig, og det faktum, at jeg føler du prøver at få din holdning igennem på bekostning af min tekst.

Men bør fokus ligge på skærmens evne som computer-monitor, eller på dens evne som fjernsyn ?

Jeg tror du misforstod, det jeg prøvede at fremstamme. Jeg ville personligt aldrig købe et Tv for at bruge det som computerskærm. Dem har jeg nok af og det er tilstrækkeligt for mig at have kontor og underholdning adskilt. Så når jeg kigger på et Tv skal det afgørende ikke være muligheden for at tilslutte den til computeren, men derimod billedet ved Tv brug. At jeg så sætter min side i kontekst er vel ikke unormalt? Der gælder de samme teknologiske aspekter for LCD computerskærme og LCD-TV. Det ville der også gøre, hvis plasma blev lavet som computerskærme. Men idet plasma segmentet er forholdsvis begrænset - det er jo kun store skærme der efterhånden er plasma, og LCD segmentet ligger lige fra 1 tommer skærme til 80 tommer skærme, så er det jo klart at det også er mere omfattende. Af samme grund er det jo sagligt at sige, at fordi plasma skubbes mod større skærme, så er den uddøende for mange segmenter. Det er ligesom, at CRT skærmen er døende, selvom mange stadig sværger til den. Overgangen er blot flydende og det er ikke noget du ser fra dag til dag. Det hænger altså ikke sammen med en tendens og blot fordi jeg siger, at en teknologi er døende, så siger jeg jo ikke at den er dårlig. Jeg har ret tydeligt, synes jeg selv, prøvet at illustrere at det hænger sammen med finansielle aspekter, dem som folk på tærsklen tit retter sig ind efter. Nu sidder jeg jo også selv og skriver nyheder næsten hver da og jeg læser da meget, som aldrig skrives på min side. Så vidt jeg kan se er jeg en af de få der gør det overhovedet i Danmark når vi snakker fladskærme. Det må vel nødvendigvis også være en faktor, som gør at jeg har været lidt mere omkring de finansielle, analytiske og praktiske emner end så mange andre. Jeg kan umuligt skrive min baggrundsviden ned eller det, som bare ligger i underbevidstheden, men der er jo mere end man umiddelbart selv går og er klar over.

Nu gør du mig jo nysgerrig  - Hvilke skærme er det, mærke og model?

Jeg tror ikke du er interesseret for vi snakker computerskærme. Det er en 20 tommer Samsung 204Ts, en 19 tommer ViewSonic VP930 og en 19 tommer Philips 190P6. Senere i dag skal jeg have fat i en af mine referencer hos Samsung og forhøre mig omkring Tv, men ham der står for Tv segmenter tager ikke sin telefon og jeg formoder at de stadig er på messe (de er jo i gang med at promovere en masse nye produkter).

Jeg vurderer dem dog på en lidt anden måde end Tv for vægten bør jo ligge et andet sted. Er den f.eks. behagelig at sidde foran. Jeg ved at de teknologiske aspekter, som Hz og pixelmapping er i orden, hvilket jo ikke nødvendigvis er tilfældet for Tv apparater. Af samme grund bruger jeg heller ikke de forskellige reference DVD'er til test, men blot mit testudstyr og vores eget udviklede program på Flatpanels.dk (som for den sags skyld godt kan bruges til Tv).

Jeg er ligeglad med hvilken teknologi der ligger bag ved, ihvertfald i denne sammenhæng. Og jeg er ligeglad med skærmens evne som computer-skærm. Mit fokus er alene på TV-apparatet, med billede- og lydgengivelse og alle de finesser og features som iøvrigt kan hældes på. Når der kommer HDTV falder jeg sikkert pladask for en highend LCD skærm, eller OLED, eller SED eller hvad der nu virker bedst.

Det kunne jeg som sådan også være, men jeg kan angive mange tilfælde hvor det er værd at have baggrundsviden. Jeg er derimod også ret ligeglad med computerbrug. Det ville selvfølgelig blot bemærkes om jeg kunne tilslutte den og derefter ville jeg blot vurdere videre. Men er det f.eks. ligegyldigt at vide hvad man skal indstille, hvis skærmen bander? Hvis skærmen har et overordnet rødt skær, er det så tilstrækkeligt kun at indstille rød? Hvis skærmen trækker mere slør ved visse indstillinger end andre, er det så ikke værd at vide hvorfor? Det kan jo udbedres; responstiden har meget med indstillingen af skærmen at gøre. At hæve kontrasten på Sony LCD skærme er f.eks. medvirkende i en betydelig forskubbelse af gråtonerne, som igen medvirker i at andre spændinger gives for de respektive gråtoner. Og flydende krystaller reagerer jo på elektriske spændinger og styrken af dem.

Hvis jeg tager en testmetode i brug, som jeg anvender i sammenhæng med slørtests på LCD computermonitors, så bør man først kigge på slørets udformning og ikke længde. En skærm der trækker det såkaldte Overdrive trailing (f.eks. kraftig hvidt eller grønt) vil have en mere markant sløreffekt end en skærm der blot trækker almindeligt gråligt slør. Det kan man så lynhurtigt afgøre ud fra tests, hvor man derimod sagtens kan bruge dage og mange filmfremvisninger før man bemærker det. Når man så bemærker det, bliver man dog med ret stor garanti irriteret over det.

Fint . Hvad tester du dem så med ? Men som Otto også plejer at sige, man kan ikke bruge specifikationerne til at vurdere hvor god en skærm er til at vise de forskellige billeder.

Jeg nævnte et par ting før. På computeren har jeg en 4-5 forskellige testprogrammer, hvor et af dem er et, som vi selv har udviklet med relevante teoretiske OG _praktiske_ anvendeligheder i stedet for kun at have teorien med. Jeg har for nyligt bestilt Peter Finzel testdisk og har DVE. Og så bruger jeg selvfølgelig de efterhånden foretrukne testfilm. Hvad jeg kigger efter er en længere historie, men for Tv'ets vedkommende, så er meget af det forklaret på min side under de forskellige afsnit. I Tv sammenhæng har jeg samlet det under de nye Tv sektioner og det er som sådan ret generelt for alle Tv - også fremtidige - men der skal naturligvis nok opstå nye problemer til den tid.

Det er jo mit lod. Når nogen refererer til din side, hvor du skriver at Plasma er en døende teknologi, så bliver jeg nødt til at fortælle hvorfor Plasma stadig er foretrukken teknologi i mange hjem.

Det kan jeg da godt forstå. Specielt hvis mit budskab misforstås. Men hvad der er ret generelt for mange brugere er jo, at de blot læser nogle få afsnit af gangen. Jeg _kan_ ikke skrive uden en kontekst. Jeg har prøvet, men når folk så går ind og læser ét afsnit, så har det muligvis reference til et andet uden direkte at indikere det. Man kan heller ikke skabe sig et nuanceret syn på et emne, hvis man ikke tager det lidt bredt. Derfor synes jeg også artikler ofte er lidt for svære at sætte sammen uden at skrive en helvedes masse, som tidligere er nedfældet.

Dette er ikke personligt. Det er udelukkende dine holdninger til plasma teknologien der fik mig til at reagere. Men det glæder mig at de ikke er helt så frikantede som det kunne opfattes

Det glæder mig, at du kan tage et nyt standpunkt. Men tænk over det, du; sætter mig jo nødvendigvis i et dårligt lys fordi du har en vis indflydelse her på siden. Hvis jeg så blot prøver at hjælpe folk, så kan jeg kun se én ulempe i dét. Hvis der så er noget konkret, som man kan pege på, så er det da bedre at få det rettet i stedet for at tale bag ryggen. Jeg får naturligvis input, men ikke så ofte fra erfarne bruger.

Jeg vil da heller ikke have noget i mod at anbefale jeres side bare fordi jeg falder over et enkelt punkt, som jeg ikke er enig i eller at der forekomme en fejl et sted. Hvis du modtager eller allerede har modtaget en mail fra pricemo, så må det vel være bekræftelse nok på dét udsagn =)

Thorvald: Men der er jo også aspekter, som er mindre gode. Dét at plasma selv er i stand til at skabe lys er jo en fordel i flere tilfælde. Hvor LCD skærmen _skal_ have en belysning bagfra, medfører det også den såkaldte "Sampling and hold" effekt. En ulempe er f.eks. at trods de flydende krystaller kan reagere hurtigt nok, så kan slør godt forekomme. Man kan videreudvikle teknologien og det skaber da også grobund for f.eks. ret let dynamisk at tilpasse af lysstyrken alt efter billedet på skærmen, men det kræver så også brug af f.eks. LEDs.

Men personligt så tror jeg da også at LCD holder ved i mange år endnu, selvom andre teknologier introduceres. Alene af nogle få grunde, som ikke nødvendigvis er tekniske. At LCD skærme sidder på så mange segmenter lige fra små til store skærme er en afgørende faktor. At hele processen og produktionen er så tæt knyttet til semiconductor teknologien er også værd at bemærke. Hvis der skal ske omlægninger fra den ene dag til den anden vil mange, mange firmaer tage en turen fra i svinget og så bryder markedet da først sammen.

Produktionsmåden på en PC LCD skærm kontra en LCD TV skærm er vidt forskellig. De kan ikke samlignes direkte.

En PC skærm med TV-tuner kort er god til PC men ikke specielt god til TV, DVD og HDTV.

Et TV LCD er perfekt til TV, DVD og HDTV men ikke specielt god til PC, medmindre det har en ok digital indgang såsom en DVI eller HDMI indgang, men selvom der har en digital indgang er det ikke sikkert det kan præstere noget ordentlig omkring PC.

Plasma er perfekt til TV, DVD og HDTV, dog er min erfaring at plasma er et par meter foran LCD når vi taler om almindelig antenne. Og når vi taler om DVD er de meget lige, forskellen kommer ved HDTV hvor LCD virkelig sparker igennem, hvis skærmen vel at mærke har den korrekte opløsning, min. 1280 x 720 og helst 1366 x 768. Allerede nu ser vi så småt LCD skærme i 1920 x 1080i som så er klar til at gengive 1080P, endnu mere spændende.

BrianJVC skrev: Et TV LCD er perfekt til TV, DVD og HDTV men ikke specielt god til PC, medmindre det har en ok digital indgang såsom en DVI eller HDMI indgang, men selvom der har en digital indgang er det ikke sikkert det kan præstere noget ordentlig omkring PC.

I langt de fleste tilfælde er D-SUB -indgangen den bedste at bruge til PC-tilslutning, idet producenterne (heriblandt JVC) ikke har gjort det muligt at inputte panelets fysiske opløsning via HDMI/DVI. Billedet bliver derfor ikke en 1:1 pixelrepræsentation af PC-outputtet og signalet skaleres til ukendelighed.  
Herudover undre det mig, at du siger "LCD er perfekt til TV, DVD og HDTV". Hvad er det for nogle skærme du snakker om?

BrianJVC skrev: Plasma er perfekt til TV, DVD og HDTV, dog er min erfaring at plasma er et par meter foran LCD når vi taler om almindelig antenne.

Igen undres jeg... Hvad underbygger du denne udtalelse på? Egen emperi eller teknisk knowhow - og hvis første, hvilke skærme har du så kigget på?

BrianJVC skrev: Og når vi taler om DVD er de meget lige, forskellen kommer ved HDTV hvor LCD virkelig sparker igennem, hvis skærmen vel at mærke har den korrekte opløsning, min. 1280 x 720 og helst 1366 x 768.

Hvorfor i alverden er 1366x768-skærme bedre end 1280x720? Er det til PAL-, 720p- eller 1080i-matriale? Har du kendskab til anvendte skaleringsalgoritmer og vil du i så fald løfte sløret herfor. Under alle omstændigheder vil et uskalerende 1280x720-panel jo være det bedste til 720p- (1280x720) signaler. Problemet er jo bare at Tv-producenterne ofte benytter sig af 1940'ernes safe-action niveauer (som jeg også har nævnt for dig i anden tråd - http://www.recordere.dk/forum/forum_posts.asp?TID=7162&P N=3), hvorfor skærmene udiskriminerende skalerer alt de bliver født med.
Derudover tror jeg nu mest, at man har valgt 1366x768-standarden ud fra omkostningsbesparende hensyn. 1366x768 er jo 16:9 udgaven af XWGA -paneler, hvorfor formodninger er at det må ha' været billigere, mht. udvikling, end at benyttet den mere korrekte fysisk opløsning på 1280x720.

BrianJVC skrev: Allerede nu ser vi så småt LCD skærme i 1920 x 1080i som så er klar til at gengive 1080P, endnu mere spændende.

Øhhh... Der er ingen Tv, udstyret med 1980x1080-paneler, på markedet i øjeblikket, som kan vise 1080p. Jeg tager muligvis fejl angående LG's største modeller i LP1-serien (har ikke fået dem undersøgt nærmere endnu), men i så fald er de undtagelsen der bekræftiger reglen.

Lennon skrev: Hvor egnet er en HD-Plasma som skærm til Mediecenter ?

Læs ovenstående link i sammenhæng med denne tråd - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=27344

Mine øjne! - Jeg fristes til at sige - Hvad ellers? Ja, undskyld det måske virker en smule arrogant, men tusind test-signaler kan ikke erstatte det trænede øje. Det handler jo om hvordan TV'er er at se TV på.

Ja selvfølgelig bruger du dine øjne. Det handler ikke om test signaler, det handler om at få farverne indstillet korrekt. Du kan ikke med hjælp fra fjernbetjeningen og ud fra øjemål indstille et fjernsyn korrekt. Du kan indstille det godt, men det er ikke det vi snakker om. Da du ikke kender til farvegengivelse teoretisk synes jeg det er underligt du begynder, at anfægte alt andet end personlig oplevelse af billedet. Du kender ikke til, hvordan man måler farverne og det er nu ret essentielt.

Jeg holder stadig på det jeg sagde tidligere: ”men hvis jeg skal være ærlig, og det skal jeg jo, så tror jeg ikke du har set et Tv i en almindelig elektronikkæde, som nogensinde har været korrekt indstillet.” – heller ikke selvom du ud fra øjemål har optimeret det. Du kan ikke påstå, at det er ligegyldigt, om fjernsynet er indstillet korrekt eller om det er indstillet som du synes. Hvis det er indstillet korrekt i forhold til omgivelserne, så er den ikke meget længere. Det er blandt andet også det folk kan betale i relativt dyre domme for at få gjort og jeg kan fortælle dig at det giver en synlig bedre effekt end du nogensinde kunne opnå på en skærm. Det andet er simpelthen mangel på argumenter.

Ok, jeg våger det ene øje og siger at du aldrig har prøvet et rigtigt TV ensige ved hvordan billederne ser ud eller hvad du skal kigge efter (!) Du aner ikke hvad forskellen på et godt 42" plasma og ditto LCD er. Jo, du ved en hulens masse om selve panelerne, og en masse andet teori bag, men kun meget lidt om praksis.

Okay? Hvad snakker vi om? Har du overhovedet læst hvad jeg har skrevet her i tråden? Jeg siger; jeg har selv arbejdet i en Tv forhandler og har gået op af de tidligere aktuelle modeller dag ud og ind. Vi kunne selv bestemme hvordan vi ville fremstille produkterne, hvis vi havde lyst. Vi kunne tilslutte en DVD hvis vi havde lyst eller et betamax bånd. Jeg har været ude hos flere producenter og fået præsenteret deres produkter.

Det har jeg allerede sagt. Jeg har mindst lige så meget kompetence indenfor Tv, som jeg har indenfor teorien. Jeg skriver sku da ikke en hel side, som Flatpanels.dk uden at kende til praksis mand! Jeg fornemmer derimod en vis del fornægtelse her i tråden eller "han skal ikke tro han er noget".

Du aner ikke om et LG 42PX5 er bedre end et Pioneer PDP-436, eller om Sony KLV40A10 er bedre end Philips 42PF9830. Og hvad med Panasonic PV500 ?

I hvilket henseende? Snakker vi kontrast, farvegengivelse eller måske design? Du kan ikke sige det overordnet. Så kunne vi lige så godt lave en liste over de bedste skærme og så kunne folk konkret forholde sig til den. Er en Porsche 911 Carrera bedre end en BMZ Z3? Selvom jeg har selv har kørt i begge to, kan jeg sku da heller ikke fortælle dig det konkret.

For du kender kun til de små computer-skærme og har kun perifær kendskab til TV og DVD signaler på de store skærme.

Tror du, at jeg kun vurderer ud fra teori når jeg tester en computerskærm?  Der er ikke nogle af de samme aspekter overhovedet? Jeg har aldrig testet og set et Tv i virkeligheden?

Nu kunne det måske godt virke som et angreb - men det er det ikke. Jeg prøver blot at få dig til at forstå, at din meget teoretiske viden ikke er tilstrækkelig til at vurdere de enkelte skærme og teknikkers evner indenfor diciplinen TV-gengivelse.

Jeg har jo prøvet at forklare dig, at langt størstedelen af det jeg skriver om praksis skrives på mit eget forum eller på udenlandske.

Og ja - jeg lader mig gerne korrigere - hvis min antagelse er forkert.

Det gjorde jeg jo allerede tidligere i tråden. Hvis jeg snakker i tåger, så må du sige til, men lad os gå videre end til stædighed.