Anmeldelse af højttalerkabler
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: recordere.dk
Forumnavn: Anmeldelser
Forumbeskrivelse: Debat om anmeldelserne på recordere.dk
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=41959
Udskrevet den: 26-December-2024 kl. 09:15
Emne: Anmeldelse af højttalerkabler
Skrevet af: Lars
Emne: Anmeldelse af højttalerkabler
Skrevet den: 04-Juni-2008 kl. 21:59
http://www.recordere.dk/indhold/templates/?a=1727"> |
http://www.recordere.dk/indhold/templates/?a=1727 - Anmeldelse af højttalerkabler |
Højttalerkabler kan være en overset investering, når der handles nyt og bedre grej. Men betyder det noget? Vi kigger på trip, trap, træsko. Hhv. et billigt, et dyrt og et endnu dyrere kabel. |
Debat og spørgsmål herunder >>>
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Svar:
Skrevet af: MJ (udmeldt)
Skrevet den: 04-Juni-2008 kl. 23:34
Interessant... men....
Jeg er ikke overbevist.. og hvorfor så ikke?
Jo det virker ikke til at være en blindtest. Bind for øjene og så få en anden til at skifte frem og tilbage i et ukendt mønster - det er IMHO det eneste der dur.
Tro kan flytte bjerge... man vil jo gerne tro og vide at det dyreste kabel er de bedste :-) Vi ser det "gang på gang" mht vinsmagning... den fine ekspert kan smage forskel og der er ikke grænser for hvor ringe den billige vin er (som han ved er den billige). Men med bind for øjnene er det pludselig tit det modsatte der kommer ud af munden på ham..
Jeg vil ihvertfald gerne personligt udsættes for en blindtest (gider ikke selv teste da det er skidesvært at styre sin tro og følelser).
Der blev også sagt at jeg skulle skifte til Supra HDMI fordi lyden var bedre.. aha okay... kan ikke høre en dyt forskel. Det kan så skyldes omstændighederne (for ringe højttaler/placering, ringe afspiller mv.). Eller at jeg ikke ved hvad jeg skal lytte efter. Men jeg havde nu heller ikke regnet med det... købte dem pga. en god pris, super service fra butikken og at jeg ønskede en bedre kabel og stik kvalitet.
Men en rigtig blindtest gad jeg godt udsættes for.. en på mit eget anlæg og bagefter en på noget "ordentlig" grej.
Håber ovenstående er forståeligt.
|
Skrevet af: ridderdk
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 00:01
Ja, interessant anmeldelse helt sikkert. Som Martin, hælder jeg osse lidt til "at til den pris SKAL det osse være bedre!" Iøvrigt synes jeg http://ing.dk/artikel/87844 - http://ing.dk/artikel/87844 er en MEGET relevant, sjov og informativ debat, som man sagtens kan bruge en time på at læse igennem, jeg nød den ihvertfald :-)
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 00:15
MartinJohansen skrev:
Jo det virker ikke til at være en blindtest. Bind for øjene og så få en anden til at skifte frem og tilbage i et ukendt mønster - det er IMHO det eneste der dur. |
Blindtest er straks sjovere, når kablerne lyder mere ens, end tilfældet var her
Jeg er 100% klar over placebo effekt og andre psykologiske påvirkninger, men forskellen her var så tydelig. De 3 kabler lød simpelthen vidt forskelligt, i den opstilling med dét anlæg, med de højttalere og den musik.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: MJ (udmeldt)
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 00:38
Jeg regner også med du er klar over placebo-effekten.. det er jeg også selv når jeg af og til tester... "ahh var der ikke en forskel med det dyre? joh det tror jeg nok" ... men når jeg i sidste ende skal være ærlig over for mig selv så må jeg erkende "nej det lyder sq ens alligevel.."
Jeg stoler ikke nok på mig selv til at jeg kan forholde mig helt objektiv. Eneste grund til jeg lige mht Supra kablerne er overbevist om jeg ikke kan høre forskel er at jeg ikke har givet mere for dem end de gamle kostede De var nu heller ikke helt billige men dog "billigere" i kvalitet.
Nu skal det ikke lyde som om jeg kun har billig lakrids.. rent faktisk har jeg ikke et eneste stykke lakrids i lødig kvalitet. Den vakse vil spørge mig om det ikke er dumt når jeg ikke kan høre forskel? Tja.. økonomisk set jo sikkert nok. Men så er der lige den anden faktor.. lækkerheds-faktoren (tm). Jeg elsker lækre kabler.. byggekvaliteten, stikkvaliteten.. alt sammen noget jeg gerne betaler for - dog inden for en hvis grænse.
Blot de gange jeg har forsøgt at høre forskel på billigt og dyrt har jeg ikke kunne høre forskellen.
Men igen.. det kan _sagtens_ være mit udstyr der er for "ringe" til den slags. Og især mit lytterrum. Det kan også sagtens være at den der ikke har været et stort nok kvalitetsspring i det jeg har testet og de rent faktisk _har_ været mere eller mindre ens.Derfor kunne det være interessant med en blindtest for mig.
Der er bare et lille problem... hvis jeg ender med at høre forskel og rent faktisk ender ud i samme resultat som dig.. damn... alle de kroner jeg skal til at bruge på nye kabler og udstyr
|
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 09:09
Lars skrev:
MartinJohansen skrev:
Jo det virker ikke til at være en blindtest. Bind for øjene og så få en anden til at skifte frem og tilbage i et ukendt mønster - det er IMHO det eneste der dur. |
Blindtest er straks sjovere, når kablerne lyder mere ens, end tilfældet var her
Jeg er 100% klar over placebo effekt og andre psykologiske påvirkninger, men forskellen her var så tydelig. De 3 kabler lød simpelthen vidt forskelligt, i den opstilling med dét anlæg, med de højttalere og den musik.
/Lars
|
Alene det at desgine en blindtest som giver et realistisk billede er i princippet besværligt. Nogle punkter jeg synes kunne være interessant til en sådan test, hvor man fx tester 2 kabler:
- 1. Ingen detaljere får, at vide hvilke kabler der bruges eller prisen.
- 2. Der skiftes et antal gange, hvor folk får lov at vide om det er kabel 1 eller 2. Folk får her mulighed for, at skrive detaljer ned om, hvad de synes om kablerne.
- 3. Der skiftes nu i mellem kablerne uden at deltagerne ved, hvilket kabel der benyttes. Her er det interessant, at se om deltagerne overhovedet kan kende forskel*.
- 4. Deltagerne får lov, at kommentere på om de synes kablerne gode eller dårlige.
* Antallet af korrekte svar skal som minimum ligge omkring 80 %. 50 % er den statiske sandsynlighed for, at svare korrekt.
Specielt punkt 4 er ret interessant. De fleste audiophile ser ned på billige el-kabler, men hvor mange vil egentlig genkende dem, og synes de lyder dårligt??
Jeg kommer til, at tænke på den test hvor audioholics (mener jeg det var). Lavede en blindtest med et sæt monster kabel mod et sæt bøjler (tøjbøjler som var foldet ud og brugt som højttaler kabel). Ingen af detaljerne kunne høre forskel og ingen synes at bøjlerne lød dårligt Man benyttede endda 2 edentiske setups, så man spontant kunne skifte mellem A og B.
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 10:00
Iron Man skrev:
Jeg kommer til, at tænke på den test hvor audioholics (mener jeg det var). Lavede en blindtest med et sæt monster kabel mod et sæt bøjler (tøjbøjler som var foldet ud og brugt som højttaler kabel). Ingen af detaljerne kunne høre forskel og ingen synes at bøjlerne lød dårligt Man benyttede endda 2 edentiske setups, så man spontant kunne skifte mellem A og B. |
Ja, husker den godt. Der var meget snak i medierne, om at Monster Cables faldt igennem ( http://forums.audioholics.com/forums/showpost.php?s=97d4a3c39d247bf955a57b3953326a34&p=15412&postcount=28 - link til indlægget ). Og det er let at læse den slags, og så konkludere at så er der nok ingen forskel på kabler (det gjorde jeg da selv)
Da formålet i denne anmeldelse, var at finde forskellene og beskrive dem, er jeg selvfølgelig gået efter de veje (anlæg, musik osv) jeg fandt bedst til at få forskellene frem.
Det pudsige er, at hvis du gav mig den modsatte opgave:
Overbevis nogle blindtestere om, at der ikke er forskel på kabler, så ville jeg formentlig også kunne gøre det. Her ville jeg først og fremmest vælge noget andet musik end de meget dynamiske optagelser fra Stockfish Records. Jeg ville droppe SACD og DVD-Audio og den slags, da de er for gode.
Så jeg ville bruge en CD afspiller. Musikken kunne godt være den samme slags som dem på Audioholics brugte, noget for lytterne ukendt "easy listening" jazz, hvor en trio spillede lidt på klaver, trommer og bas. Jeg ville nok undgå noget med for meget sang, da vi mennesker er gode til at diffienciere ansigter og stemmer, og vi kan høre selv små forskelle på den samme stemme.
Jeg tror på, at jeg kunne ramme noget forskelligt nøje udvalgt musik hvor deltagerne ikke kunne høre forskel på det ene og det andet kabel i en blindtest. Eller hvor jeg ihvertfald kunne skabe så meget forvirring, at afvigelserne i svarene blev for store, så jeg kunne konkludere at dem der aligevel ramte rigtigt bare var heldige.
Jeg er lidt i tvivl om jeg kan forklæde den runde bløde diskant fra sølvkablerne godt nok, men bare jeg kunne skabe tilstrækkelig forvirring ved kontrol af musikbidderne, så er det jo fint. Resten kan jeg tilskrive placebo effekt og psykologisk påvirkning.
Herefter kunne jeg udfordre deltagerne med de samme lytninger jeg selv har været igennem, og de ville tro jeg havde skiftet til 3 nye kabler, med den forskel der pludselig kom ind i musikken. Og den forskel der pludselig kom, i de kabler som de tidligere syntes lød mere ens.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 10:20
Lars skrev:
Overbevis nogle blindtestere om, at der ikke er forskel på kabler, så ville jeg formentlig også kunne gøre det. |
Jeg kan sagtens følge din argumentation i det efterfølgende afsnit, og man bør naturligvis designe en test, hvor deltagerne også har en chance for, at sammenligne kablerne.
Der findes dog mange mennesker som ikke kører med SACD og derudover kan folk jo eventuelt selv tage nogle musikstykker med som repræsenterer det som de gider lytte til. Det giver heller ikke meget mening kun at lytte til noget musik, som er flot indspillet, hvis der ikke findes nogen som gider lytter til kunsternen til dagligt. Men det vil dog klart være et plus med forskellige musikgenre / numre.
Uanset musikstil er der jo mennesker som påstår at forskellen på kabler er lige så stor som på CD-afspillere, forstærkere højttalere m.m. Da jeg købte mine B&W 803D lyttede jeg også til Dali Euphonia MS5 i A/B test. Selvom der måske er nogle musik genre som bedre fremhæver forskellene end andre, så vil jeg til enhver tid/musik kunne genkende mine B&W'ere.
Hvis man overfører dette til påstanden om kablerne, så vil jeg også mene, at hvis forskellen på kablerne er så stor som nogen påstår, som må man også til enhver tid / musik stil kunne skelne kablerne fra hinanden.
Jeg har oplevet en sælger hos Hi-Fi Klubben som anbefalede at fremfor, at benytte 90.000 på et sæt 802D plus billige kabler ville han til enhver til hellere bruge 60.000 på et sæt 803D samt 30.000kr. på kabler. Uanset hvilket kabler jeg spænder efter mine 803D, så kommer mellemtonen og bassen aldrig på niveau med 802D.
|
Skrevet af: Eiberg
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 10:45
Kan ikke lade være med at synes det lugter lidt af reklame, med den der info boks om CSN-Cables til sidst - ingen info boks om Supra ved siden af ;)
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 31
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 10:52
Eiberg skrev:
Kan ikke lade være med at synes det lugter lidt af reklame, med den der info boks om CSN-Cables til sidst - ingen info boks om Supra ved siden af ;) |
Selvfølgelig er det da reklame, det synes jeg heller ikke anmeldelsen ligger skjul på.
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 11:22
Eiberg skrev:
Kan ikke lade være med at synes det lugter lidt af reklame, med den der info boks om CSN-Cables til sidst - ingen info boks om Supra ved siden af ;) |
Overvejede jeg også. Men jeg ved ikke ingenting om dem - på det niveau. Grunden til info-boksen, var at jeg syntes jeg selv savnede information om hvad de specielle kabler fra CSN Teknik egentlig er
Men på den anden side set, ved jeg heller ikke hvor interessant det er at beskrive de fabrikslavede Supra kabler. Der er ligesom ingen historie at fortælle. Som der står andet sted i anmeldelsen, så består de af fortinnede snoede ledere (hhv. 2,0 mm2 og 3,4mm2 kabel) samlet til et bi-wire højttaler kabel med en skærm udenom (der kan tilsluttes forstærkerens stel-skrue). Det var sjovere at beskrive, hvorfor kablerne fra CSN Teknik var så specielle (håndlavede, ægte finsølv osv).
Man kan godt kalde anmeldelsen en reklame for CSN Teknik kablerne, i og med at de skiller sig ud som de gør (i dén sammenligning). Jeg overvejede selvfølgelig at sammenligne dem med kabler i samme prisklasse, men efter at have tænkt lidt over det syntes jeg det hører en anden anmeldelse til. Og måske hører den slags mere til på egentlige hifi hjemmesider, end her på recordere.dk ... altså hvis det kun drejer sig om at finde ud af hvilket af highend kablerne der så lyder bedst.
De øvrige kabler er i øvrigt mine egne.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: Eiberg
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 11:42
Hehe, kan godt forstå dig Lars og så alligevel ikke... Kablet der bliver leveret til dig, er et færdig produkt om det så er Christian der har samlet det, eller om det kommer fra Jenving i Sverige betyder vel ikke så meget ;)
Jeg mener bare at det gør en sådan anmeldelse endnu mere utroværdig (end kabel anmeldelser er i forvejen), når man på den måde vælger at fremhæve det "tekniske" ved kun et af kablerne fra en producent, som ovenikøbet har banner reklamer på siden her.
Havde du gidet skrive lidt mere om Supra, ville du nemt have fundet ud af hvorfor Supra fortinner og snor lederne, og hvordan skærmen virker, er det mod indstråling eller mod udstråling fra kablet, og hvorfor det kun 3.4/s delen der er skærmet... F.eks. er det her direkte forkert:
"Strømpen er skærmet, og der er en lille stelledning der skrues fast på
forstærkerens stel-skrue bagpå. På den måde afkobles støj til stel."
Strømpen er ikke skærmet, det er bare nylon-braid. Som du skriver er det samlet af PLY2.0 og 3.4/s, hvoraf 3.4/s er skærmet, ikke hele kablet. Grunden til at man i denne kombination kun har et skærmet kabel, 3.4/s'eren er at det er 3.4/s'eren der skal sidde på bas'en når man bi-wire sine højtalere. Det gør man fordi lavfrekvente signaler udsender mere støj en højfrekvente signaler. Altså er det for ikke at højtalerkablerme udsender støj til signalkabler osv.
Der er mange måder at gøre tingene på, om som du selv skrev om en blindtest kan man designe den til at give et bestemt indtryk.
Det kan man også med en en anmeldelse, og dermed mener jeg at ved at beskrive lidt teknik og hard facts om CSN kablet, men (stortset) undlade det om Supra kablet "farver" anmeldelsen :P (hvis vi nu lige skal holde det i kabel terminologi)
Husk, det er bare konstruktiv kritik ;)
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 12:05
Eiberg skrev:
Det kan man også med en en anmeldelse, og dermed mener jeg at ved at beskrive lidt teknik og hard facts om CSN kablet, men (stortset) undlade det om Supra kablet "farver" anmeldelsen |
Det er jeg helt enig i.
Det er et skulderklap til Christian fra CSN Teknik, for at lave et produkt der er særegen, og hvor jeg sidder tilbage med fornemmelsen at det kun er dyrt fordi han bruger nogle dyre matrialer og en portion af egen tid på at lave hvert enkelt kabel. Altså sammenholdt med - at det så rent faktisk også lyder meget bedre - i mine ører.
Kabler kan jo være meget overprissat, så det er aldrig helt til at vide hvad man får for pengene. Og her syntes jeg man får noget for pengene, derfor "den gode historie" som en del af anmeldelsen.
Men jeg var meget i tvivl om jeg skulle kalde det en artikel eller en anmeldelse, men i og med at jeg vitterligt har testet meget på de kabler, så syntes jeg begrebet anmeldelse kom tættest på indholdet.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: ridderdk
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 16:17
Opmuntret af den gode anmeldelse har jeg nu fået beroliget mig selv, mine 20,- meteren kabler fra HIFI butikken, skal ikke skiftes! Et link mere som indeholder endnu flere links til bl.a blindtest som viser det faktisk er ret tilfældigt om man kan genkende "de bedre kabler". http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=61847&PN=4&TPN=3 - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=61847&P N=4&TPN=3
Men stadig, det er kun en selv der kan afgøre om der er forskel i oplevelsen, og derfor må det være helt individuelt hvilke kabler man vælger at benytte.
|
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 17:29
ridderdk skrev:
Opmuntret af den gode anmeldelse har jeg nu fået beroliget mig selv, mine 20,- meteren kabler fra HIFI butikken, skal ikke skiftes! Et link mere som indeholder endnu flere links til bl.a blindtest som viser det faktisk er ret tilfældigt om man kan genkende "de bedre kabler". http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=61847&PN=4&TPN=3 - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=61847&P N=4&TPN=3
Men stadig, det er kun en selv der kan afgøre om der er forskel i oplevelsen, og derfor må det være helt individuelt hvilke kabler man vælger at benytte. |
Jeg har aldrig set en blindtest som bekræfter, at der forskel....
|
Skrevet af: CSN Teknik
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 17:37
De største skeptikere af om der er forskelle på kabler er dem der ikke prøver at udskifte og lytte lidt til dem. Det koster jo ikke noget at gå ned til den lokale hifi pusher og låne nogle forskellige kabler, også gerne nogle der er lavet i forskellige materialer.
Jeg fårstår aldrig hvorfår at folk køber dyre/og mindre dyre anlæg samt højtalere der passer til det. Og så lægger så lidt vægt på det der skal binde det hele sammen.
Jeg har hørt mange kobber kabler hvor man nok ligeså godt kunne anvende almindelig stiv elektrikker ledning/kabel.
Men når renheden bliver tilstrækkelig stor i matrialerne begynder der at ske noget med lyden.
Selv billigere højtalere lyder meget bedre når de får noget ordentligt kabel på.
Det hele testen går ud på er vel bare at give folk lidt at tænke over. Det bare at påstå at der absolut ingenting forskel er på kabler passer ikke.
Det fandt Lars også ud af, husk på han var mindst lige så skeptisk som mange andre brugere.
Jeg vil våge den påstand fremfor at gå en model op i højtalere (dog inden for samme type enheder) og en tand op i afspiller og receiver. Vil man kunne få mindst ligeså meget ud af en ordentlig kabling af setuppet.
Jeg fatter bare ikke folk vil ofre op imod 10.000kr. pr. højtaler og så binde dem til anlægget med dårlige kabler. Jeg oplever det utroligt tit når jeg kommer ud hos kunderne. Så prøver vi lidt frskellige kabler og lige pludselig lyder setuppet lang mere imponerende.
Jeg ved at mange eksotiske kabler er alt for dyrt prissat. De lever ikke op til prisen. Der er brugt for mange penge på reklame og smarte sælgere, og det er der kun en til at betale for.
Det er også en gammel skrøne at kablernes trærsnit skal være på størrelse med kablet fra et mindre svejseværk for de dur. Mange bruger 2 x 6mm2. (har selv brugt det for mange år siden)
Men går man ind og kigger på de bedre kabler på markedet så er det ikke et kæmpe tværsnit der bestemmer om de lyder godt. Mange producenter har fundet ud af renligheden af produktet er vigtigere.
Jeg ville da hellere have et blankt polleret vandrør med masser af tryk på, end et stort rustent et der dårlig leder vandet
------------- Mvh.Christian
http://www.csn-teknik.dk -
Integra.Elac.Velodyne.MKSound.KEF.CSN CustomCables.
|
Skrevet af: ridderdk
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 17:45
CSN Teknik skrev:
Jeg har hørt mange kobber kabler hvor man nok ligeså godt kunne anvende almindelig stiv elektrikker ledning/kabel.
|
Måske en go ide - http://www.engadget.com/2008/03/03/audiophiles-cant-tell-the-difference-between-monster-cable-and - http://www.engadget.com/2008/03/03/audiophiles-cant-tell-the -difference-between-monster-cable-and - man kommer da til at trække på smilebåndet ?
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 20:01
CSN Teknik skrev:
Jeg ville da hellere have et blankt polleret vandrør med masser af tryk på, end et stort rustent et der dårlig leder vandet
|
Kunne ikke være mere enig
|
Skrevet af: Fusser
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 21:22
Hej
Er kæden stærkere end det svageste led.
Jeg var engeng ejer af super højtatalere, synes jeg, Celiston ditton 2 var vist navnet
Ved at par leglighed havde jeg enheder demonteret fra kabinetet og til min forundring var de ledninger der forbandet de forskeliige enheder til delefilter og fra dette ud til skrueterminalerne nogen ledninger der var meget tynde, vel nærmest i stil med, hvad man finder i telefonledninger.
Under at have det store tekniske kendskab bør ledninger i kabineterne være af samme kvalitet som de externe.
Jeg ved selvfølgelig ikke hvordan det forholder sig med andre mærker.
Fusser
------------- jk
SONY KDL46W4500
DENON AVR-1908
BOSE Acoustimass 10
JVC DR-MH30S
YOUSEE Samsung HDD Boks
|
Skrevet af: ridderdk
Skrevet den: 05-Juni-2008 kl. 21:27
Fusser skrev:
Hej
Er kæden stærkere end det svageste led.
Jeg var engeng ejer af super højtatalere, synes jeg, Celiston ditton 2 var vist navnet
Ved at par leglighed havde jeg enheder demonteret fra kabinetet og til min forundring var de ledninger der forbandet de forskeliige enheder til delefilter og fra dette ud til skrueterminalerne nogen ledninger der var meget tynde, vel nærmest i stil med, hvad man finder i telefonledninger.
Under at have det store tekniske kendskab bør ledninger i kabineterne være af samme kvalitet som de externe.
Jeg ved selvfølgelig ikke hvordan det forholder sig med andre mærker.
Fusser
|
Godt indlæg!, kan nogen forklare/retfærdiggøre? Eller det er måske bare Fusser der har været uheldig, eller spiller det ingen rolle med kabel kvaliteten efter terminalen bag på højttaleren??
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 06-Juni-2008 kl. 01:54
CSN Teknik skrev:
Det hele testen går ud på er vel bare at give folk lidt at tænke over. Det bare at påstå at der absolut ingenting forskel er på kabler passer ikke.
Det fandt Lars også ud af, husk på han var mindst lige så skeptisk som mange andre brugere. |
Jamen, det er yderst korrekt.
Nogle af de kommentarer der er kommet, har gået på at jeg har købt katten i sækken. Ikke kan lytte til musik osv.
I virkeligheden er jeg mindst ligeså skeptisk, som kritikerne er til mine anmeldelser.
Jeg tager ikke noget for gode varer (per automatik). Uanset hvad der står på fronten.
Det handler om performance.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: Iron Man
Skrevet den: 06-Juni-2008 kl. 09:45
Lars skrev:
Nogle af de kommentarer der er kommet, har gået på at jeg har købt katten i sækken. Ikke kan lytte til musik osv. |
Jeg synes også det er modigt gjort, at begynde og anmelde kabler
Man er jo næsten sikker på, at få hug på den ene eller anden måde.
Jeg håber i øvrigt stadigvæk, at få lejlighed til, at lytte på sølv kablerne.
|
Skrevet af: Ken_T
Skrevet den: 06-Juni-2008 kl. 15:52
På et tidspunkt var der nogle importører og sælgere af HIFI forstærkere i Danmark der blev irriteret over diverse anmeldelser i HI-FI bladende hvor der var side op og side ned med beskrivelser af de forskelle der var på de forskellige forstærkere. Der var ingen ende på hvad der kunne skrives og høres.
Importørene og forhandlerne påstod at der stort set, ikke var nogen hørlig forskel.
Så blev der aftalt en blindtest hvor de nævnte anmeldere skulle bevise at de kunne høre forskel. Og det var de naturligvis inderlig overbeviste om at de kunne.
Hele opstillingen blev grundigt efterset og godkendt for 7 af tidens bedste HI-FI forstærkere. Det var mulig at klikke fra den ene til den anden forstærker. Og hvad der lige nu spillede kunne man ikke se. Musikken var naturligvis údvalgt for bedste resultat. Og alle fik udleveret et skema der skulle udfyldes så resultatet kunne bedømmes. Så hvad spillede nu?
Ingen af anmelderne der ellers kunne skrive side op og side ned om de forskelle der var, kunne i en blindtest høre forskel på det ene og det andet. De lød simpelthen ens.
Nå, ja en enkelt undtagelse var der, det viste sig at være et kabel der frembragte sus. Da det blev rettet og det hele gentaget kunne man ikke høre forskel!
Det primære er ikke om datidens musik var efter nutidens standard eller om forstærkerne var det, men at anmelderne kunne skrive en masse hjemme på bladet om forskelle der i virkeligheden slet ikke var der.
-------
Jeg har selv lavet højtalere, alle mulige slags selv båndhøjtalere så store som døre. Jeg har bygget både for og effekt forstærkere og rodet ualmindelig meget med lyd. Man man kan let lade sig narre af lyd hvis man ikke passer på.
Det eneste der virkelig holder over for mindre forskelle som der måske er i højtalerkabler, er blindtest. (ja, nogen siger jo store) Sæt 2 højtalere op midt på gulvet så de ikke påvirkes af vægge eller andet, gulvet kan man ikke gøre så meget ved, medmindre det er en mindre højtaler (som dem Lars bruger) hvor man kan bruge sokkel. Giv dem begge noget lysledning. Hvis de elles er ens, vil de for et monosignal også spille ens. Skift så fra den ene til den anden, De lyder stadig ens, ikke? Giv så den ene et andet kabel. Sker der noget? Hvis der gør er det nye et bedre kabel. Det kan være at der løber mere støm i forhold til et lysnetkabel, men så kunne man prøve med et lidt sværere højtalerkabel, kontra et dyrt indkøbt ditto. Det sansynlige og skuffende for nogen er, at der ikke er nogen forskel overhovedet.
Hvordan er en højtaler lavet? Tag en trevejs med diskkant, mellemtone og bas. Der har allerede være noget om det med hensyn til den indre kabelføring som ikke er monsterkabel, men i bedste fald måske lidt tykkere en almindelig lysnetkabel. Men så er der også et delefilter. Det består af fx spoler hvor lyden skal passere igennem. Man kommer ikke uden om det. Måske er der anvendt en lidt sværere tråd, og skal det være dint har vi at gøre med en spole viklet på luft. Men sådan en har mange vindinger og udgør i sig selv trukket ud en meget lang forholdsvis tynd tråd. Så er der bipolare kondensatorer som er en anden komponent lyden må igennem. De bedste delfiltre jeg har anvendt har været lavet i 24db , med omhyggeligt udmålte spoler. Men den slags filtre kræver endnu flere spoler en normalt anvendt.
Altså korte signalkabler, meget lange tynde kobber ledninger i delefiltre spoler og kondensatorer.
Og hvordan i alverden skulle et højtalerkabel kunne rette op på det eller trylle med det? Uanset hvordan det er lavet? En højtaler spiller som den gør i et givet kabinet på grund af de anvende enheder, delefilter og kabinettets størrelse og udformning.
Det er ikke uden betydning at der kan leveres strøm nok frem til højtaleren, fordi en bas kræver meget strøm for at fastholdes ved højt lydtryk, men den mystik der er omkring kabler er ......
Der sker simpelthen ingenting inden i de kabler af mystisk art som man ikke kan forklare. Og der er ikke noget kabel der kan forvandle den vanskelige belastning en forstærker kommer ud for når den sættes til en højtaler. Det der er i en højtaler er i sig selv det vanskelige og det er i sig selv en så kompliceret sammensætning at kablet der bringer signalet frem til indgangen er simpelt og enkelt i sammenhængen.
Et par metalbøjler? Hvorfor ikke? Ja, som provo for mit parti...
|
Skrevet af: CSN Teknik
Skrevet den: 11-Juni-2008 kl. 09:07
Du er jo velkommen til at prøve at se/høre om der er forskel.
------------- Mvh.Christian
http://www.csn-teknik.dk -
Integra.Elac.Velodyne.MKSound.KEF.CSN CustomCables.
|
Skrevet af: zirio
Skrevet den: 11-Juni-2008 kl. 09:39
Jeg ser at der er mange forskellige holdninger, omkring højtalerkabler gør en forskel eller ej!..Jeg er i den overbevisning, at folk selv må sidde og høre forskellen på nogle kabler!..
Jeg ved, af personlig erfaring at kabler gør en forskel!...Jeg har afprøvet det på mine gamle CV AL-1000 (brian) og mine nuværende B&W 604 S3.
Mit gamle (billige) kabel var Tara Labs omni 2 (til 90kr/m)
Mit nye ("Dyre) kabel er Nordost Flatline Gold (2100 kr/for 3m)
Forskellen var virkelig til at føle på.
Ved brungen af det dyre kabel blev lyden langt mere åbent, bassen blev langt hårdere, og lyden flyder bedre!.
SÅ kabler gør en forskel!
Mvh Zirio forum_posts.asp?TID=40992&PN=1 - CineZirio
Onkyo, Pansonic, B&W, Velodyne, Supra, Nordost
|
Skrevet af: jaqup
Skrevet den: 25-Juni-2008 kl. 21:09
Hej,
Der er jo også dem der giver ekstreme summer
for strøm kablet der går fra vægdåsen og til
anlægget.
Obs. De glemmer bare at skifte de sidste 50 mtr
i muren, men dem er der selfølgelig heller ingen
der kan se.
Troen kan som sagt flytte bjerge!
Mvh
Jakob
------------- Obs. opkoblet via vsat
AZ 173,2 EL 21,3 Rel 262,4
AGC 1984 61 22 74 - 002 04 78
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 25-Juni-2008 kl. 21:14
jaqup skrev:
Troen kan som sagt flytte bjerge! |
Ja, men det ændrer ikke på at der er stor forskel på hvordan disse højttaler kabler lyder.
Og jeg vil påstå, at enhver kan høre forskellen, i den test-opstilling jeg lavede.
Der kan dog være andre grunde til at kigge på strømkabler. Nemlig indstrålingen (50 Hz brum) på de øvrige kabler i bundtet bag anlægget. Men det er en anden debat, og har ikke så meget med denne anmeldelse af højttaler kabler at gøre
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: jaqup
Skrevet den: 25-Juni-2008 kl. 21:26
Hvis der er så stor forskel er det da mærkeligt
at de ikke er mere kendte?
Gode ting sælger som regel godt uanset prisen,
ja nogen gange er det jo nærmest den "høje"
pris der gør det!
Obs. Glæder mig til at se en "blindtest" af strømkabler.
Mvh
Jakob
------------- Obs. opkoblet via vsat
AZ 173,2 EL 21,3 Rel 262,4
AGC 1984 61 22 74 - 002 04 78
|
Skrevet af: kim olsen
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 21:33
en sådan blindtest vil blive ret kedelig, hvis vi antager at skidtet leder ordentligt og er tilstrækkeligt skærmet, så er der kun placebo effekten tilbage
------------- Crown - there is no substitute.
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 22:38
jaqup skrev:
Hvis der er så stor forskel er det da mærkeligt at de ikke er mere kendte? |
Næh, de laves jo i hånden efter bestilling. Der er intet lager, og ingen markedsføring.
Efter jeg lavede den anmeldelse, så havde jeg Peter Harbo (Harbosound) på besøg. Han kom faktisk alene for at høre kablerne, da han som ingeniør i akustik med egen højttaler produktion, var yderst tvivlende over for det, for at sige det mildt.
Så jeg reetablede test-opstillingen. Stereo forstærkeren, SACD afspilleren og de 4 ens højttalere.
Højttalerne blev koblet til forstærkeren, med hhv. de almindelige kobber kabler (2,5 mm2) og så CSN kablerne. Jeg styrede hvad der skulle lyttes på, musik og højttalere og Peter Harbo sad bare i en stol og lyttede.
Du skulle have set hans ansigtsudtryk, da jeg med et tryk på en knap skiftede imellem at lytte til det ene sæt kabler og det andet. Han fik et chok .... for det er en meget meget hørbar forskel.
Korthuset faldt til jorden. Hans forestilling om at højttalerkabler lyder ens faldt til jorden.
Efter mere lytteri kom han så i tvivl om, hvorvidt han bedst kunne lide det ene eller det andet kabel. Men at der var forskel - endda meget stor forskel - vil han kunne bekræfte dig i. Og det er en mand der ikke troede på forskelle i højttalerkabler. Han er ingeniør med stort I.
Senere prøvede vi Supra kablerne mod CSN kablerne, og der var fortsat ingen tvivl om hvornår der blev skiftet imellem det ene og det andet kabel. Og jeg prøvede selvfølgelig at snyde, ved ind imellem at skifte fra A til A, eller fra B til B.
Og jeg vil ikke sige at de sølvkabler fra CSN Teknik er verdens 8. vidunder. Men det er 112% sikkert, at enhver med normal hørelse, vil opleve en meget stor forskel i en A-B test.
Peter Harbo var faktisk ikke sikker på, at han bedst kunne lide CSN kablerne. Det lød mere til at Supra kablerne var hans personlige favorit, men at han ikke mente at forskellen imellem Jem&Fix og Supra kablerne var stor nok til at han ville ofre de flere tusinde kroner Supra kablerne koster. De er billigere end CSN kablerne, men fortsat dyrere end normale kobberkabler.
Han mente dog at CSN kablerne vandt lidt ved vedvarende lytning. Altså at den blødere og rundere diskant, kunne være mere behagelig at lytte til i længden.
Placebo effekt var dog helt udelukket. Dertil er forskellene imellem de kabler simpelthen for stor.
Hvis du nogensinde har prøvet at lytte A-B til forskellige højttaler mærker, så ved du at forskellene kan være endog meget stor. Du bliver måske forundret - men næsten ligeså store forskelle kan der være indenfor kabler.
Men i sidste ende skal det ses om en helhed. Kabel og højttalere skal passe sammen, og med den musik man hører. Nogle sværger til neutrale højttalerkabler, andre til kabler der påvirker lytteoplevelsen. Jeg kan ikke sige hvad der er rigtigt eller forkert - kun at der er forskel på højttalerkabler - og at den forskel er hørbar.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: ridderdk
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 22:48
sådan!
Jeg efterlyser dog stadig referencer til "vellykkede blindtest", eller jeg søger måske forkert?
|
Skrevet af: jaqup
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 22:50
Hvis modstanden i 2 sæt højtaler kabler er den samme
vil jeg nu mene at lyden ligeledes vil være ens uanset
om de ledene matrialer er forskellige?
Såfremt dette ikke er korrekt kunne det være spændende at høre hvorfor, da de "fleste" nok finder dette meget naturligt.
Mvh
Jakob
------------- Obs. opkoblet via vsat
AZ 173,2 EL 21,3 Rel 262,4
AGC 1984 61 22 74 - 002 04 78
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 22:59
ridderdk skrev:
Jeg efterlyser dog stadig referencer til "vellykkede blindtest", eller jeg søger måske forkert? |
Jeg kan ikke rigtigt bidrage med mere, forstået på den måde at i må tro på at der er en forskel, og at den forskel er meget hørbar.
Om den høje pris på finsølv, og de dermed meget høje priser på sølvkabler så er brugbare når det kommer til investering. Samt om ens højttalere, anlæg og musikvalg retfærdiggør investeringen - og om det hele passer sammen - er svært at afgøre. Heldigvis kan man låne kablerne før man køber, og så kan man jo selv overbevise sig om at man havde ret (uanset hvad man har ret i).
I parantes skal bemærkes, at da vi satte filmmusik på (soundtracket fra Titanic) så kunne ingen af os høre forskel på kablerne mere. Så valg af musik er også en faktor.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 23:05
jaqup skrev:
Hvis modstanden i 2 sæt højtaler kabler er den samme vil jeg nu mene at lyden ligeledes vil være ens uanset om de ledene matrialer er forskellige? |
Men det er heller ikke tilfældet.
Sølv har en lavere DC modstand end kobber, og det skulle i teorien betyde at kobber dæmper diskanten mere end sølv.
Men samtidig har sølv den egenskab, at jo højere frekvensen er, jo mere kryber signalerne ud mod lederens overflade. Dette pga. en højere strømfortrængning i sølv. Og jo tættere på overfladen elektronerne bevæger sig, jo højere er modstanden.
Som elektrisk leder opfører metaller sig forskelligt. Om det så er guld, sølv, sølv, kobber, tin eller andet - så har de ikke ens egenskaber.
/Lars
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: jaqup
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 23:15
Ja, det er en rigtig flot service med hensyn til at man kan låne før et evt. køb!
Gad vide om det ikke lige var en sag for Mythbuster?
Under alle omstændigheder takkes der herfra for selve
udfærdigelsen af testen.
Mvh
Jakob
------------- Obs. opkoblet via vsat
AZ 173,2 EL 21,3 Rel 262,4
AGC 1984 61 22 74 - 002 04 78
|
Skrevet af: Lars
Skrevet den: 26-Juni-2008 kl. 23:30
jaqup skrev:
Gad vide om det ikke lige var en sag for Mythbuster? |
Jeg vil da hellere invitere dig en tur forbi Odense - til en blindtest ... så kan du blive den der gør op med myterne
(i parantes bemærket, så er forskelle på højttalerkabler jo målbare - så det med myter er så som så - men om ikke andet så gøre op med egne myter)
/Lars
PS. Jeg har dog ikke sølvkablerne her. De skal lånes til selve testen, så hvis du gør alvor af det, så giv lige besked i god tid.
------------- Ansvarshavende redaktør. Webmaster, recordere.dk
|
Skrevet af: HarboSound
Skrevet den: 27-Juni-2008 kl. 00:26
Hej Alle,
Må hellere lige bakke Lars op i hans beskrivelse af mit besøg.
Jeg har altid været af den overbevisning at kabelhysteriet skyldes placeboeffekt og sælgere der kan sælge sand i sahara.
Som ingeniør har jeg lært at kabler først begynder at give problemer ved meget høje frekvenser i forbindelse med HF (høj frekvens) over flere MegaHertz.
Det der betyder noget ved audio frekvenser er tykkelsen på kablet og dermed modstanden i kablet. Når der er en DC modstand i et kabel har forstærkeren mindre styr over bassen. En højttaler er en elektrodynamisk enhed, som giver en spænding fra sig når den bevæger sig. Det er samme princip som ved en el-motor at den kører rundt når den får en spænding påtrykt og omvendt hvis man drejer på motoren rent mekanisk, så giver den en spænding fra sig. (dynamo på cyklen).
Denne effekt kaldes back-electromotorisk effekt.
Det er værst ved en bas, da der er stor enerti i denne i forhold til en diskant. Når basenheden sættes i svingninger vil den blive ved med at svinge lidt efter at signalet er ophørt/forsvundet. Svingningerne pga enertien sender en strøm tilbage i kablet.
Har man nu et kabel med en relativ høj modstand (f.eks 1ohm), så vil der opstå en spænding ude ved højttaleren som er forskellig fra spændingen ved forstærkerens udgangsterminal. Dermed har forstærkeren ikke så meget styr på basenheden.
Problemet med bag-spændingen fra bassen kan bevirke at den mudre mellemtone og diskantsignalet. Ved at køre med 2 kabler (bi-wiring) kan dette problem fjernes da diskant og bas dermed lever hver deres liv i hver deres ende af højttalerkablerne. (De ser ikke længere hinanden)
Ergo giver det en stor effekt at køre bi-wiring. Og det giver en stor effekt at gå fra en tynd ledning (f.eks fra 0,75mm2 til 2.5mm2).
I Lars’ opstilling kører han med bi-wiring så her er der allerede gjort hvad der kan gøres for at forbedre tingene...
Det sjove er så at der er MEGET stor forskel på kablerne.
Jeg kunne simpelthen ikke høre hvad der var hvad, men jeg kunne høre en forskel.
Da jeg hørte forskellen regnede jeg med at det var de dyre kabler der gav mig den klare lyd. Men ak nej. Det var faktisk Jem og Fix kablet der gav mig den klare lyd.
De dyrer kabler (CSN) gav en dæmpet diskant. Som Lars skriver, så kunne jeg bedst lide lyden fra Jem & Fix kablet, men kan godt forstå at nogen bedre kan bruge CSN kablet eller Supra.
Jeg har nu oplevet at der er en forskel og så måtte jeg hjem og studere lidt.
Min lære omkring kabler siger at der ved højfrekvens er kapaciteter og induktanser i et kabel. Man snakker om at kablet er en transmissionslinie og at der er forskellige impedanser ved forskellige frekvenser pga disse kapaciteter og induktanser. (kondesatorer- og spolevirkninger)
Dette indtræffer kun ved meget høje frekvenser da kapaciteterne og induktanserne er små.
Kigger man istedet på strømfortrængning, som er en effekt hvor strømmen kryber helt ud på overfladen af kablet istedet for at løbe inde i kablet, så har jeg altid troet at dette også først indtræffer ved meget høje frekvenser.
Kigger man godt efter i lærebøgerne så finder man ud af at effekten allerede begynder ved 10kHz og opefter. Det bliver selvfølgelig mere og mere ved stigende frekvens.
Strømfortrængningen virker som en variabel modstand der stiger ved stigende frekvens. Strømfortrængningen er ens for alle ledende materialer.
Når et kabel kan påvirke lyden som jeg hørte det, så må det skyldes strømfortrængning. Diskanten bliver dæmpet pga den stigende modstand i kablet ved de højere frekvenser.
En rigtig HIFI nørd vil aldrig bruge sine tonekontroller. Lyden skal passere uhindret. Når han så begynder at lege med kabler, så har han faktisk fat i tonekontrollen, bare på en anden måde.
For at undgå strømfortrængning bruges flere ledere, så der opnås et større overfladeareal. Mange tror at en ledning med et bundt af mange tynde ledere giver denne effekt. Det gør det ikke!. Når lederne rører hinanden så opfattes det som ’et kabel. For at modvirke strømfortrængningen skal hver leder være isoleret. Ved transformatorstationer (high power) og ved radioudstyr (høj frekvens) anvendes i nogle tilfælde en litzetråd. Litzetråden er mange ledere der er isoleret og er flettet på en bestemt måde for at fordele det magnestiske og elektriske felt der opstår omkring lederen ved en strøm igennem med høj frekvens.
Min teori her fortæller mig at et kabel vil give forskellig effekt på forskellige højttalere, da højttalerne har forskellige impedanser.
Skal man investere i kabler skal man prøve nogle forskellige kabler for at finde det der passer til sine højttalere og sine behov for lyden.
Jeg kan ikke fremhæve det ene kabel frem for det andet i denne test. Det vil efter min mening afhænge af højttaleren der er koblet til.
Mvh Peter Harbo
|
Skrevet af: jaqup
Skrevet den: 27-Juni-2008 kl. 20:33
Hej Peter,
Du får mange tak for den fine forklaring samt input
til ovenstående.
Mvh
Jakob
------------- Obs. opkoblet via vsat
AZ 173,2 EL 21,3 Rel 262,4
AGC 1984 61 22 74 - 002 04 78
|
|