recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Projektorer
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Projector sammenligning.
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Projector sammenligning.

 Besvar Besvar Side  <12345 9>
Forfatter
Besked
stridsvognen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 01-December-2011
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 1064
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér stridsvognen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 11:53
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

  Det drejer sig for mig om at vurdere hvordan projektoeren håndtere bitdybde opløsningen på alle 3 farver.

Vil du uddybe det? Ikke mindst hvordan du mener du kan se det af dét testbillede?

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Hvis jeg skal definere opløsningen på en måde så de fleste vil forstå det vil jeg skrive det sådan..

1920 x 1080 x 3 x 256 

Det kan jeg ikke lige se at nogen bliver klogere af? Opløsning og farvedybde er forskellige ting, og afsløres af forskellige testbilleder. Jeg synes det er forkert og misvisende at begynde at kalde farvedybde for opløsning.

Lidt som du adresere hver pixel, skal du adressere et level, 256 forskellige trappetrin/ lys levels på hver farve.

Hvis du har et farveskift i en af de 6 felter, betragtet  på lang afstand, er det som regel fordi at projectoeren ikke magter at ramme det rigtige level på alle 3 farver samtidigt.

Og for mig er det lige så vigtig en del af opløsningen som at adressere den rigtige pixel.

Vi kan så ikke ud fra test billedet se om den rammer det rigtige level, men vi kan se at den opføre sig ens eller forskelligt i forskellige opløsninger.

Jeg har ikke styr på hvordan aktiveringen af hver pixel foregår i forskellige projektoere, vil gætte på det ofte er en spænding der trigger et lysoutput, muligvis en DA convertering i panel chippen.

Undtagen DLP som er en on off.

I CRT projektoere er det Båndbrede afhængigt om man kan definere det rette level i højopløste områder.
Lumagen Radiance XS+3D/2041|Luxman PD555 Limited edition|SONY VPL-VW270ES|JVC N7|SonyG90|Marquee 9500LC|LG OLED C7|Oppo83/103D/203|Panasonic UB900/420|Xbox One X||Denon DVDA1UD|Denon AVC X6300
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 11:58
Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Som du også skriver er et nærbillede også vigtigt, men det ødelægger ofte debatten da folk har svært ved at forholde sig til at øpløsning udover at adressere hver pixel.


Og forresten: Hvis du vil se mere mht. opløsning end om du adresserer hver pixel, så er du jo NETOP nødt til også at se nærbillederne. I princippet kan du sagtens have en situation hvor de seks felter ser nøjagtigt ens ud på afstand, hvilket er fint, men hvis de så også ser mere ens ud end de skal når du kommer tæt på, så er det netop lig med dårlig opløsning. Og det har intet med pixel mapping at gøre. Hvis du f.eks. har en dårlig inter-pixel kontrast, så kan det være at de sorte pixels er lidt for lyse, og de lyse pixels er lidt for mørke. Så kan gennemsnittet stadig være perfekt, men opløsningen er dårlig. Derfor kan du netop ikke bruge close-up og langt fra hver for sig, du SKAL have begge dele med hvis du vil udlede noget brugbart. Hvadenten folk forstår det eller ej. Ellers er risikoen for en misvisende konklusion meget stor.

En god måde at tage "langt-fra" billedet på, er iøvrigt at defokusere kameraet. Så er du sikker på at du ikke ryger ind i noget interferens med kameraets opløsning.
Til top
stridsvognen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 01-December-2011
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 1064
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér stridsvognen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:04
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Som du også skriver er et nærbillede også vigtigt, men det ødelægger ofte debatten da folk har svært ved at forholde sig til at øpløsning udover at adressere hver pixel.


Og forresten: Hvis du vil se mere mht. opløsning end om du adresserer hver pixel, så er du jo NETOP nødt til også at se nærbillederne. I princippet kan du sagtens have en situation hvor de seks felter ser nøjagtigt ens ud på afstand, hvilket er fint, men hvis de så også ser mere ens ud end de skal når du kommer tæt på, så er det netop lig med dårlig opløsning. Og det har intet med pixel mapping at gøre. Hvis du f.eks. har en dårlig inter-pixel kontrast, så kan det være at de sorte pixels er lidt for lyse, og de lyse pixels er lidt for mørke. Så kan gennemsnittet stadig være perfekt, men opløsningen er dårlig. Derfor kan du netop ikke bruge close-up og langt fra hver for sig, du SKAL have begge dele med hvis du vil udlede noget brugbart. Hvadenten folk forstår det eller ej. Ellers er risikoen for en misvisende konklusion meget stor.

En god måde at tage "langt-fra" billedet på, er iøvrigt at defokusere kameraet. Så er du sikker på at du ikke ryger ind i noget interferens med kameraets opløsning.

Nu var grunden til min fremgangsmåde nemlig at vi ikke skulle debater ansi kontrast, convergence,optisk fokus, osv, men prøve at se på en ting af gangen. 

Det er komplext, og der er mange parametre at veje på, så for at vi alle kan følge med vil det være super om nogle ville poste nogle screenshots af egne projektoere, og vi kunne debatere evnen til at holde level ved forskellige opløsninger, og måske bagefter at gå tættere på og evaluere andre parametre.

Så som udgangspunkt forventer jeg folk har styr på pixel mapping, DVS at 4K projektoere er diskvalificerede fra start.


Redigeret af stridsvognen - 21-December-2013 kl. 12:06
Lumagen Radiance XS+3D/2041|Luxman PD555 Limited edition|SONY VPL-VW270ES|JVC N7|SonyG90|Marquee 9500LC|LG OLED C7|Oppo83/103D/203|Panasonic UB900/420|Xbox One X||Denon DVDA1UD|Denon AVC X6300
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:13
Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Lidt som du adresere hver pixel, skal du adressere et level, 256 forskellige trappetrin/ lys levels på hver farve.

Hvis du har et farveskift i en af de 6 felter, betragtet  på lang afstand, er det som regel fordi at projectoeren ikke magter at ramme det rigtige level på alle 3 farver samtidigt.

Og for mig er det lige så vigtig en del af opløsningen som at adressere den rigtige pixel.

Vi kan så ikke ud fra test billedet se om den rammer det rigtige level, men vi kan se at den opføre sig ens eller forskelligt i forskellige opløsninger.

Jeg har ikke styr på hvordan aktiveringen af hver pixel foregår i forskellige projektoere, vil gætte på det ofte er en spænding der trigger et lysoutput, muligvis en DA convertering i panel chippen.

Undtagen DLP som er en on off.

I CRT projektoere er det Båndbrede afhængigt om man kan definere det rette level i højopløste områder.
 
Så skulle du da hellere bede om en grey scale ramp ala denne her.
 

 
Eller denne:
 


Måske ikke lige de bedste eksempeler, men den vil vise dig om projektoren rammer rigtigt (ens i det mindste) ved alle levels. (hvis eller jeg forstår dig ret)


Redigeret af dpny - 21-December-2013 kl. 12:21
Til top
stridsvognen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 01-December-2011
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 1064
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér stridsvognen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:22
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Lidt som du adresere hver pixel, skal du adressere et level, 256 forskellige trappetrin/ lys levels på hver farve.

Hvis du har et farveskift i en af de 6 felter, betragtet  på lang afstand, er det som regel fordi at projectoeren ikke magter at ramme det rigtige level på alle 3 farver samtidigt.

Og for mig er det lige så vigtig en del af opløsningen som at adressere den rigtige pixel.

Vi kan så ikke ud fra test billedet se om den rammer det rigtige level, men vi kan se at den opføre sig ens eller forskelligt i forskellige opløsninger.

Jeg har ikke styr på hvordan aktiveringen af hver pixel foregår i forskellige projektoere, vil gætte på det ofte er en spænding der trigger et lysoutput, muligvis en DA convertering i panel chippen.

Undtagen DLP som er en on off.

I CRT projektoere er det Båndbrede afhængigt om man kan definere det rette level i højopløste områder.
 
Så skulle du da hellere bede om en grey scale ramp ala denne her.
 


Måske ikke lige det bedste eksempel, men den vil vise dig om projektoren rammer rigtigt ved alle levels. (hvis eller jeg forstår dig ret)

Nej det er et testpattern der er med fast lav opløsning, og kan ikke bruges til at vurdere hvordan projectoeren holder level/ farve ved forskellige opløsninger.

Gray ramp/ step pattern er super til at evaluere farve forløb, men billed materiale består ikke af store klumper ens farver / levels. Så når du ser film ser du et hav af forskellige opløsninger i et billede. En ting er at kalibrere med solide farver / levels, men det fortæller ikke meget om hvor nøjagtig 1:1 holder level/ farve.

Tænk på det som et hår der er fuld knald på, og sort baggrund..  Mener der er nogle scener i BRAVE hvor du ser en extrem høj opløsning med næsten fould on off på farverne.

Hvis din projector feks kun når 50% output level af det det skulle være mister du en stor del dynamik i højopløste områder.


Redigeret af stridsvognen - 21-December-2013 kl. 12:24
Lumagen Radiance XS+3D/2041|Luxman PD555 Limited edition|SONY VPL-VW270ES|JVC N7|SonyG90|Marquee 9500LC|LG OLED C7|Oppo83/103D/203|Panasonic UB900/420|Xbox One X||Denon DVDA1UD|Denon AVC X6300
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:29
Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Lidt som du adresere hver pixel, skal du adressere et level, 256 forskellige trappetrin/ lys levels på hver farve.

Hvis du har et farveskift i en af de 6 felter, betragtet  på lang afstand, er det som regel fordi at projectoeren ikke magter at ramme det rigtige level på alle 3 farver samtidigt.

Jeg er enig i opgaven, men jeg mener det er et helt forkert testbillede at bruge til det. Når man vælger et testbillede til at teste for noget, så er pointen netop at isolere dét man vil teste for, og minimere den mulige indflydelse fra andre aspekter. Da konvergensfejl har en meget kraftig indflydelse på dét testbillede, er det dårligt til at vise bit-dybde og gamma (som har MEGET stor indflydelse her). Dét du gerne vil sige noget om, skal du bruge ramps til. Og helst både RGB og hvid. Fejl hér har OGSÅ indflydelse på "dit" testbillede, men det er der for mange andre ting der også har.

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 
Og for mig er det lige så vigtig en del af opløsningen som at adressere den rigtige pixel.

Enig. Netop derfor skal du bruge et testbillede der er uafhængigt af projektorens evne til at adressere den rigtige pixel. "Dit" testbillede inkluderer rise-time (hvor "hurtigt" panelet kan gå fra sort til hvid - nogle teknologier, også digitale, kan ikke vise en hvid pixel lige ved siden af en sort) En dårlig rise-time vil give et dårligt resultat i disse testbilleder, selv om du har perfekt bit-dybde og gamma.

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 Vi kan så ikke ud fra test billedet se om den rammer det rigtige level, men vi kan se at den opføre sig ens eller forskelligt i forskellige opløsninger.

Det er jeg ikke enig i. Jeg er enig i at hvis den opfører sig forskelligt vil det give et udslag på det testbillede, men da du ikke får isoleret det ved du ikke om det er dét der gør det. Så fordi du får to forskellige resultater, kan du ikke konkludere noget som helst om den reelle bit-dybde.
Til top
stridsvognen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 01-December-2011
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 1064
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér stridsvognen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:30
Her er et nærbillede af en gl CRT projector, bemærk hvordan den har dårlig ansi kontrast, convergence er off. men det øverste venstre område er stadigt gråt.

Referencen er de vandrette linier til højre.

CRT har svært ved at definere pixels, og naturligvis ikke samme 1:1 pixel ansi kontrast som gode Digital maskiner.

Detter er en dårlig justeret standad trim 9" CRT Muligvis med en DA converter der har for lav båndbrede.
Lumagen Radiance XS+3D/2041|Luxman PD555 Limited edition|SONY VPL-VW270ES|JVC N7|SonyG90|Marquee 9500LC|LG OLED C7|Oppo83/103D/203|Panasonic UB900/420|Xbox One X||Denon DVDA1UD|Denon AVC X6300
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:30
Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Nu var grunden til min fremgangsmåde nemlig at vi ikke skulle debater ansi kontrast, convergence,optisk fokus, osv, men prøve at se på en ting af gangen. 


Din intention er rigtig, men din fremgangsmåde er forkert.
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:33
Nu er jeg ikke helt sikker på at jeg rigtig forstår hvad du mener, men hvis vi tager udgangspunkt i en 3 chip projektor, så er det jo vanskeligt at se i et højt opløst testbillede, som det på side 1, om et farveskift skyldes konvergens eller om det er projektoren der ikke kan ramme den rigtigt farve i billedprocessoren.
Til top
stridsvognen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 01-December-2011
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 1064
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér stridsvognen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:37
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Lidt som du adresere hver pixel, skal du adressere et level, 256 forskellige trappetrin/ lys levels på hver farve.

Hvis du har et farveskift i en af de 6 felter, betragtet  på lang afstand, er det som regel fordi at projectoeren ikke magter at ramme det rigtige level på alle 3 farver samtidigt.

Jeg er enig i opgaven, men jeg mener det er et helt forkert testbillede at bruge til det. Når man vælger et testbillede til at teste for noget, så er pointen netop at isolere dét man vil teste for, og minimere den mulige indflydelse fra andre aspekter. Da konvergensfejl har en meget kraftig indflydelse på dét testbillede, er det dårligt til at vise bit-dybde og gamma (som har MEGET stor indflydelse her). Dét du gerne vil sige noget om, skal du bruge ramps til. Og helst både RGB og hvid. Fejl hér har OGSÅ indflydelse på "dit" testbillede, men det er der for mange andre ting der også har.

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 
Og for mig er det lige så vigtig en del af opløsningen som at adressere den rigtige pixel.

Enig. Netop derfor skal du bruge et testbillede der er uafhængigt af projektorens evne til at adressere den rigtige pixel. "Dit" testbillede inkluderer rise-time (hvor "hurtigt" panelet kan gå fra sort til hvid - nogle teknologier, også digitale, kan ikke vise en hvid pixel lige ved siden af en sort) En dårlig rise-time vil give et dårligt resultat i disse testbilleder, selv om du har perfekt bit-dybde og gamma.

Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 Vi kan så ikke ud fra test billedet se om den rammer det rigtige level, men vi kan se at den opføre sig ens eller forskelligt i forskellige opløsninger.

Det er jeg ikke enig i. Jeg er enig i at hvis den opfører sig forskelligt vil det give et udslag på det testbillede, men da du ikke får isoleret det ved du ikke om det er dét der gør det. Så fordi du får to forskellige resultater, kan du ikke konkludere noget som helst om den reelle bit-dybde.

Undskyld hvis jeg udtrykker mig lidt uklart, men jeg mener nu at lige det testbillede, eller del af testbilledet ilustrere lige netop det jeg ønsker at vise.

Jeg går ud fra at bitdybden og pixel mapping som udgangspunkt er i orden.

Det er som du skriver hvordan projektoeren definere en sort og en hvi´d ved siden af hinanden i forskellige opløsninger. Om den reagere ens på alle 3 farver, og bare bliver mørkere, eller de forskellige farver reagere forskellige, og der sker et farveskift.

Jeg har ikke kunne finde et testpattern hvor opløsnings delen er i forskellige farver, med en solid reference ved siden af.

Hele gruppen kan være for lys eller for mørk, uden jeg ved hvad er reference level for de 6 grupper.. Har du et bud på hvilket level de skal ramme.? umidelbart vil jeg sige de fleste lander tæt på 70% IRE
Lumagen Radiance XS+3D/2041|Luxman PD555 Limited edition|SONY VPL-VW270ES|JVC N7|SonyG90|Marquee 9500LC|LG OLED C7|Oppo83/103D/203|Panasonic UB900/420|Xbox One X||Denon DVDA1UD|Denon AVC X6300
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:38
Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 

Nej det er et testpattern der er med fast lav opløsning, og kan ikke bruges til at vurdere hvordan projectoeren holder level/ farve ved forskellige opløsninger.

Okay, så lad mig sige det på en anden måde: Dén fejl du observerer, er ikke dét du tror det er. Eller - i hvert fald ikke dét du forklarer det som. Det har ikke nødvendigvis noget som helst med projektorens bit-dybde at gøre. Jeg er helt enig i at testbilledet er meget interessant, og at man kan udlæse en masse interessante ting af det, men jeg mener også at du konkluderer nogle forkerte ting ud af det. 
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-December-2013 kl. 12:44
Oprindeligt skrevet af stridsvognen stridsvognen skrev:

 
Undskyld hvis jeg udtrykker mig lidt uklart, men jeg mener nu at lige det testbillede, eller del af testbilledet ilustrere lige netop det jeg ønsker at vise.

Jeg går ud fra at bitdybden og pixel mapping som udgangspunkt er i orden.

Det er som du skriver hvordan projektoeren definere en sort og en hvi´d ved siden af hinanden i forskellige opløsninger. Om den reagere ens på alle 3 farver, og bare bliver mørkere, eller de forskellige farver reagere forskellige, og der sker et farveskift.

Jeg har ikke kunne finde et testpattern hvor opløsnings delen er i forskellige farver, med en solid reference ved siden af.

Hele gruppen kan være for lys eller for mørk, uden jeg ved hvad er reference level for de 6 grupper.. Har du et bud på hvilket level de skal ramme.? umidelbart vil jeg sige de fleste lander tæt på 70% IRE

Vi svarer lidt i munden på hinanden, det beklager jeg... Men som sagt, de ting du beskriver her er bestemt meget relevante at teste for, og det er dét testbilledet viser. Jeg opfatter bare at du er lidt for hurtig til at sætte årsag på problemet, testbilledet kan afsløre mange forskellige typer af fejl, og du skal kombinere brugen af forskellige slags testbilleder hvis du vil konkretisere hvad årsagen til en begrænsning i projektorens inter-pixel kontrast er. Jeg mener med andre ord at du tester for det rigtige, men du overfortolker resultatet.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12345 9>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu