recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Sanser og fornuft
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Sanser og fornuft

 Besvar Besvar Side  <1234 9>
Forfatter
Besked
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 16:59
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Echoic hukommelse genopfrisker ikke lydindtryk, den erstatter og sletter tidligere indtryk. Stik modsat synet, som konstant scanner, og hele tiden lægger til.

Det er vi helt enige om, almindeligvis anses 3-5 sekunder som værende maksimum.

Derfor må det jo også være en fordel at kunne skifte øjeblikkeligt mellem A og B som man ønsker, således at sammenligningen altid foregår med så frisk ekoisk hukommelse som muligt. Hvis man først kommer ud over de 3-5 sekunder mellem to lytteindtryk begynder forskellene at være rent subjektive.

Oprindeligt skrevet af slumbert slumbert skrev:

Jeg vil meget gerne have en debat, men ikke en diskussion, hvor det bare gælder om at stikke til hinanden i stedet for at have gensidig respekt. 
Når Henrikstevns skriver: "Måske har du godt vidst at der var byttet om, men fortrængt det", så opfatter jeg det som om han bevidst eller ubevidst forsøger at provokere. Selvfølgelig bør jeg lade Thomas selv reagere, men gad ikke at det hele endnu engang ender i mudderkastning. 

En debat har vel plads til forskellige synspunkter og drøftelse af konkrete udtalelser, ellers bliver den hurtigt ensidig.

Ovenstående var på ingen måde hverken bevidst eller ubevidst (ved efterfølgende genlæsning) ment som en provokation. Det var derimod en udforskning af hvilke faktorer der kunne have udløst en oplevet forskel, såfremt vi ikke blot skal acceptere den umiddelbare tolkning at der reelt var en forskel.

Jeg har selv oplevet det flere gange, at man (inkl. jeg selv) tror man har lavet en ændring som har betydet en stor forskel, men at den i virkeligheden ikke fandtes, eller stammede et helt andet sted fra. Et rigtigt godt eksempel fik jeg fra en lydtekniker som havde brugt en halv time på at trimme et lydspor helt rigtigt, med bittesmå kritiske justeringer af EQ.

Efterfølgende viste det sig at den pågældende EQ var i bypass-tilstand, og alle hans små justeringer kun foregik i hans eget hoved. Ligesom man kan stirre sig blind på f.eks. en krydsogtværs, så kan man også nemt "lytte sig døv" på noget lydmæssigt.


Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 17:00
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 17:35
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Jeg kunne før i tiden også nemt smage forskel på en Hof og en Tuborg og selv med bind for øjnene havde jeg ikke problemer med at smage hvilken jeg havde fået.
Men stilles der 4 glas op med 2 x hof og 2 x Tuborg og de skal smages lige efter hinanden, bliver det ret svært.
Men at sige man ikke kan smage hvilken øl man har fået fordi man ikke kan sige hvad der er i 4. glas, er noget fis.

Hvis du drikker de tre første glas fuldt ud, så er der måske en forklaring på at det fjerde glas bare smager af uspecificeret øl ;-)

Nu har jeg været til ølsmagning nogle gange, og der kan man altså tydeligt smage at det er forskellige øl man har fat i, også selvom man smager en del øl i streg. Selvfølgelig med små tåre, man skal jo smage og ikke drikke sig selv i hegnet.

Ved f.eks. en korrekt udført ABX-test har man mulighed for at skifte mellem A, B og X (den man skal gætte om er A eller B) lige så ofte man har lyst, og uden at skulle starte musikken forfra. Det giver mulighed for at sammenligne så direkte som overhovedet muligt, da ens lyttemæssige hukommelse ikke når at blive udvandet mens man skifter.

Og når det er rigtigt små forskelle man lytter efter, så tager man ofte korte sektioner som man af erfaring ved er problematiske (f.eks. bækkener/hi-hatte i MP3) og lytter intenst på de 5-10 sekunder igen og igen mens man skifter. Jeg behøver vist ikke påpege at hvis man skal lytte så intenst og fokuseret for at kunne høre en forskel, så har det ikke meget med almindelig musiklytning at gøre, men derimod specifikt at finde fejl.

Når man lytter til musik for fornøjelsens skyld lytter man jo ikke specifikt efter fejl, men for at nyde musikken. Hvis man specifikt lyttede efter fejl ville de fleste jo få fnidder af at høre LPer.

Man kan selvfølgelig ikke sige med 100% sikkerhed at ingen kan høre forskel på f.eks. to forstærkere med præcis samme specifikationer, for der kan altid være en enkelt person som stikker ud og har overmenneskelig hørelse i forhold til f.eks. ultralyd eller lignende.

Sjovt nok mener mange audiofile at deres hørelse må være overmenneskelig, eftersom de hævder at kunne høre forskel på ting som fødder til CD-afspillere og dyre signalkabler. Men eftersom det endnu ikke er lykkedes nogen, hverken almindelige personer eller selvudråbte guldører, at høre forskel på f.eks. dyre signalkabler eller mærkelige tweaks i kontrollerede lyttetest, så kan vi med ret stor overbevisning sige at der ikke eksisterer en hørbar forskel.

Det bliver selvfølgelig også bakket op af målinger. Så indtil der skulle dukke en audiofil op med ægte guldører, som beviseligt kan høre de ellers ikkehørbare forskelle, så må konsensus være at forskellen ikke kan høre, hvis en sådan forskel overhovedet eksisterer.

Citér
Jeg har 8 forstærkerkanaler pr side (6 ens + 2 andre) de har alle samme gain og forvrængningen er opgivet til at være så lav at man ikke burde kunne høre forskel på det punkt.

Alligevel kender jeg mit setup så godt at jeg vil kunne høre hvis der bliver byttet om på den ene forstærker til mellemtonen og den til diskanten og også selvom jeg ikke er klar over det.
Det er nemlig prøvet da jeg ubevidst havde får byttet lige præcis de 2 kanaler.

Vi snakker hhv Dmos og PWM som begge gerne skulle være frekvenslineære, have så lav forvrængning at det menneskelig øre ikke opfatter det (ved moderat lydstyrke), de har som sagt samme gain og næsten samme effekt (hhv 70 watt/8 ohm & 80 watt/ 8 ohm)

Forskellen er ikke enorm men den er heller ikke til at overhøre når man kender anlægget.

Der kan jo være flere sandsynligheder her.

Den første er at du havde byttet rundt på forstærkerne, men ikke på delefilterindstillingerne, og så ville de færreste vel være i tvivl om at noget var galt :-)

Måske har du godt vidst at der var byttet om, men fortrængt det.

Eller måske har du bare haft den der fornemmelse af at noget ikke var rigtigt, uden at kunne sætte en finger på præcist hvad det var, for jeg gætter på at du ikke umiddelbar kunne sige at der var byttet rundt på de to forstærkere.

Du tjekkede så forbindelserne, og opdagede at der var byttet rundt. AHA! Så må det jo have været det der var galt? Men hvad så hvis der ikke var byttet rundt alligevel? Havde du så ikke sagt til dig selv "hmm, næh der var nok ikke noget alligevel"?

Vi mennesker er farligt tilbøjelige til at hævde overfor os selv (og andre) at vi selvfølgelig vidste præcis hvad fejlen var i forvejen. "Nå ja, det var jo også det jeg tænkte" og "Jeg vidste det!". Måske var det bare en af de mange potentielle muligheder vi havde overvejet, men efterfølgende blev det retroaktivt ophøjet til sandhed.

Vi laver kort sagt et internt narrativ der passer til vores efterfølgende observationer, for det føles mest "rigtigt".

Nu beskriver jeg en oplevelse her som jeg har været ude for.
Vidste jeg at den skulle bruges på et forum havde jeg nok foretaget en måling for at overbevise diverse folk der aldrig rigtig har prøvet lignende. (teoretikere)

Nu var det ikke sådan at der var byttet så mellemtone spillede diskant og omvendt - Der mener du dog at du ville kunne høre en forskel Big smile
Havde jeg taget en måling havde problemet nok været at flere målinger kan være forskellige, selvom de var foretaget på præcis samme måde LOL

I mit tilfælde var der slet ingen tvivl og jeg behøvede ikke en måling for at overbevise mig selv 
Men jeg afprøvede da mig selv da jeg byggede anlægget, idet jeg ville finde ud af hvilke forstærkere der gik bedst til hhv dybbas, øvre bas, mellemtone og diskant.
Der var andre henover som fik lov at lytte med som kom frem til samme konklusion og der fortalte jeg med vilje ikke hvad der blev sat på hvad, netop for ikke at påvirke og for at se om det jeg hørte, stemte overens med det de hørte.

Og kan man ikke høre forskel på en PWM baseret forstærker og en Dmos, så er man da ganske heldigt stillet, for så lyder stort set alt jo ganske ens og det kan jo være forklaringen på trådenes udvikling.

Vil man vide om ens hørelse er nogenlunde, kan man prøve at spille på en Acurus A-250 og bagefter en Aragon 4004 MKII og for en sikkerheds skyld kan man skifte lidt frem og tilbage.
Kan man ikke høre forskellen på de 2 effekttrin, ja så er man heldigt stillet i denne hifiverden, for så er det helt rigtig at man kan nøjes med en surroundreceiver til 6-8000,-

Til det kan jeg så tilføje at Acurus vs Aragon (iøvrigt fra samme firma) er prøvet på følgende HT:

Dali 18 MKII, Dali 40SE, Dali 850, Dali 15, Cerwin Vega DC-15, JBL LX66
Og vi snakker lytteniveau langt under klippegrænsen, noget der ligner almindelig samtale niveau.

Men du må kunne forklare hvorfor en forstærker (der måler lineært (som forstærker 2) har forvrængning under 0.03%, yder 250 watt (kontra 200 watt - forstærker 2) helt uden tvivl lyder mere fyldig i bassen, ja nærmest for meget af det gode i forhold til forstærker 2 ?
Jeg har ikke forklaringen, men den ligger du nok inde med hvis ikke jeg tager fejl

Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 18:50
Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

 
Nu beskriver jeg en oplevelse her som jeg har været ude for.
Vidste jeg at den skulle bruges på et forum havde jeg nok foretaget en måling for at overbevise diverse folk der aldrig rigtig har prøvet lignende. (teoretikere)

Jeg betvivler ikke hvad du har oplevet, men jeg sætter spørgsmålstegn ved om det skyldtes en reel forskel på forstærkerne, eller om det var en rent subjektiv oplevelse.

Baseret på erfaring og de resultater jeg har set fra tests der er foretaget omkring emnet, er det mest sandsynligt at det var en rent subjektiv oplevelse.

Citér
I mit tilfælde var der slet ingen tvivl og jeg behøvede ikke en måling for at overbevise mig selv 
Men jeg afprøvede da mig selv da jeg byggede anlægget, idet jeg ville finde ud af hvilke forstærkere der gik bedst til hhv dybbas, øvre bas, mellemtone og diskant.
Der var andre henover som fik lov at lytte med som kom frem til samme konklusion og der fortalte jeg med vilje ikke hvad der blev sat på hvad, netop for ikke at påvirke og for at se om det jeg hørte, stemte overens med det de hørte.

Men der blev ikke gjort optegnelser af resultaterne, så det er jo reelt ikke mere end en anekdote. Specielt når man sidder mange sammen går der hurtigt ekko-kammer i folks opfattelser, man hyler som de ulve man er iblandt.

Det er lige netop derfor man er nødt til at lave individuelle blindtests. Vi er simpelthen alt for nemme at påvirke, uanset hvor meget vi prøver at modstå.

Citér Vil man vide om ens hørelse er nogenlunde, kan man prøve at spille på en Acurus A-250 og bagefter en Aragon 4004 MKII og for en sikkerheds skyld kan man skifte lidt frem og tilbage.
Kan man ikke høre forskellen på de 2 effekttrin, ja så er man heldigt stillet i denne hifiverden, for så er det helt rigtig at man kan nøjes med en surroundreceiver til 6-8000,-

Til det kan jeg så tilføje at Acurus vs Aragon (iøvrigt fra samme firma) er prøvet på følgende HT:

Dali 18 MKII, Dali 40SE, Dali 850, Dali 15, Cerwin Vega DC-15, JBL LX66
Og vi snakker lytteniveau langt under klippegrænsen, noget der ligner almindelig samtale niveau.

Nu stiller du jo en test op som vil være komplet umulig for de fleste at gennemføre, da det er de færreste som har adgang til præcis den kombination af udstyr du nævner, og mulighed for at sætte det op i en kontrolleret blindtest.

Derfor foreslår jeg en meget nemmere test, nemlig at downloade Foobar2000 og et ABX-modul, og så lave en seriøs lyttetest på et nummer i CD-kvalitet og det samme nummer i LAME 320kbps. Hvis man ikke konsekvent kan høre forskel på CD-kvalitet og MP3 med under 1/5 af datamængden, så er der i hvert fald ingen grund til at bekymre sig om evt. små forskelle på forstærkere og andet.

Hvis det rent faktisk lykkes for en at høre forskel (og det kan det på specielt problematiske stykker musik), så er næste trin CD vs. hi-res, hvor det til dags dato endnu ikke er lykkedes folk at høre forskel med nogen som helst form for sikkerhed.

Der er selvfølgelig måder man kan snyde i en ABX-test når man bare tager den derhjemme, men hvis man er nødt til at gøre det, så er man alligevel uden for pædagogisk rækkevidde.

Citér
Men du må kunne forklare hvorfor en forstærker (der måler lineært (som forstærker 2) har forvrængning under 0.03%, yder 250 watt (kontra 200 watt - forstærker 2) helt uden tvivl lyder mere fyldig i bassen, ja nærmest for meget af det gode i forhold til forstærker 2 ?
Jeg har ikke forklaringen, men den ligger du nok inde med hvis ikke jeg tager fejl

Hvis begge forstærkere ellers overholder de samme fine specifikationer, så skal der ikke være hørbar forskel på dem. Dog bemærker jeg at begge forstærkeres specifikationer er meget mangelfuldt angivet fra producenternes side. Der er f.eks. ingen angivelse af noget så simpelt som linearitet, gain eller dæmpningsfaktor, som ellers er meget vigtige data for effektforstærkere.

Så der kan sagtens være en kritisk forskel på de to forstærkere, f.eks. kan en lav dæmpningsfaktor give "stor" og "ulden" bas. Men det er rent gæt, da specifikationerne som sagt er voldsomt mangelfulde og vi ikke har adgang til producenternes egne måledata.

Personen som fremsætter en påstand om at der er forskel på to forstærkere, som begge har tilstrækkeligt gode specifikationer, må også være leveringsdygtig i noget bevismateriale for denne påstand. Ellers kunne man jo komme og påstå hvad som helst.


Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 18:53
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 18:56
Hvorfor endnu en tråd hvor Henrik kan boltre sig med at tromle ethvert forsøg på at beskrive sine oplevelser med lyd. Manden er fundamentalist, og ikke omvendelig
Til top
slumbert Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 05-November-2009
Status: Offline
Point: 1977
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér slumbert Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 19:30
Som jeg skrev til henrik, Så er det ødelæggende for et emne når man bliver personlig. Også selvom det ikke er med vilje.

Der er ikke noget galt med emoticons, men man kommer længst med den herSmile
endnu en hifi-flygtning

Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål

Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 19:41
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Hvis begge forstærkere ellers overholder de samme fine specifikationer, så skal der ikke være hørbar forskel på dem. Dog bemærker jeg at begge forstærkeres specifikationer er meget mangelfuldt angivet fra producenternes side. Der er f.eks. ingen angivelse af noget så simpelt som linearitet, gain eller dæmpningsfaktor, som ellers er meget vigtige data for effektforstærkere.

Så der kan sagtens være en kritisk forskel på de to forstærkere, f.eks. kan en lav dæmpningsfaktor give "stor" og "ulden" bas. Men det er rent gæt, da specifikationerne som sagt er voldsomt mangelfulde og vi ikke har adgang til producenternes egne måledata.

Personen som fremsætter en påstand om at der er forskel på to forstærkere, som begge har tilstrækkeligt gode specifikationer, må også være leveringsdygtig i noget bevismateriale for denne påstand. Ellers kunne man jo komme og påstå hvad som helst.

Gain har ikke meget at sige når der lyttes mange mange gange på flere forskellige højttalere med forskellig følsomhed, men inputfølsomheden er dybest set ens på de 2 effekttrin

Dæmpningsfaktoren er i begge tilfælde høj 400+ og iøvrigt er det vel sjældent at man oplever en transistorbaseret forstærker der ikke har en DF på mindst 50-100

Lineariteten er vel lige som en streg (20 - 20.000 hz) på alle forstærkere der ikke er med rør.

Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 19:49
Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Gain har ikke meget at sige når der lyttes mange mange gange på flere forskellige højttalere med forskellig følsomhed, men inputfølsomheden er dybest set ens på de 2 effekttrin

Dæmpningsfaktoren er i begge tilfælde høj 400+ og iøvrigt er det vel sjældent at man oplever en transistorbaseret forstærker der ikke har en DF på mindst 50-100

Lineariteten er vel lige som en streg (20 - 20.000 hz) på alle forstærkere der ikke er med rør.

Ved at lytte med mange forskellige højttalere introducerer man en meget stor variabel, for højttalere er der meget store og tydeligt hørbare forskelle på. Man kan ikke rigtigt udlede noget ved at lytte på to forskellige forstærkere med hver deres forskellige sæt højttalere. 

Hvis man laver en feedbackløs transistorforstærker, så man kan sagtens ende med lav udgangsimpedans, og feedbackløse designs har en lille, men dedikeret fanskare, på trods af ulemperne.

Ligeledes kan en transistorforstærker godt have ikke-linær frekvensgang, men en sådan forstærker ville de fleste nok betegne som defekt skrammel.

Så vi har altså afgjort at begge forstærkere har gode specifikationer, i hvert fald de specifikationer vi kender til. Så må forskellen ligge et andet sted, men hvor? Eftersom det er elektronik vi har med at gøre, så kan forskellen med sikkerhed måles, hvis den eksisterer.

"Dybest set ens" inputfølsomhed er ikke det samme som helt ens inputfølsomhed. Den ene forstærker kan sagtens have lidt højere gain, og derved spille en anelse højere ved samme input. Det kan give en meget lille, men netop hørbar forskel.


Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 19:51
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 19:54
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Gain har ikke meget at sige når der lyttes mange mange gange på flere forskellige højttalere med forskellig følsomhed, men inputfølsomheden er dybest set ens på de 2 effekttrin

Dæmpningsfaktoren er i begge tilfælde høj 400+ og iøvrigt er det vel sjældent at man oplever en transistorbaseret forstærker der ikke har en DF på mindst 50-100

Lineariteten er vel lige som en streg (20 - 20.000 hz) på alle forstærkere der ikke er med rør.

Ved at lytte med mange forskellige højttalere introducerer man en meget stor variabel, for højttalere er der meget store og tydeligt hørbare forskelle på. Man kan ikke rigtigt udlede noget ved at lytte på to forskellige forstærkere med hver deres forskellige sæt højttalere.

Hvis man laver en feedbackløs transistorforstærker, så man kan sagtens ende med lav udgangsimpedans, og feedbackløse designs har en lille, men dedikeret fanskare, på trods af ulemperne.

Ligeledes kan en transistorforstærker godt have ikke-linær frekvensgang, men en sådan forstærker ville de fleste nok betegne som defekt skrammel.

Så vi har altså afgjort at begge forstærkere har gode specifikationer, i hvert fald de specifikationer vi kender til. Så må forskellen ligge et andet sted, men hvor? Eftersom det er elektronik vi har med at gøre, så kan forskellen med sikkerhed måles, hvis den eksisterer.

Den misforstod du så.
Der er lyttet til et sæt HT på begge forstærkere, en anden gang var det et andet sæt, 3. gang var det 4. sæt osv.

Vi var nogle stykker der ejede de nævnte forstærkere (og andre også)

Linearitet - Det er det jeg mener; Alle er vel lineære !?

Feedbackløse ? Lokal eller global ? Kender ingen forstærkere med transistorer der har en DF på under 50

"Dybest set ens" er alt rigeligt, når der slet ikke behøves samme niveau for at høre forskellen - forskellen er der uanset lydstyrke


Redigeret af Thomas...c - 23-Januar-2016 kl. 19:56
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 20:01
Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Den misforstod du så.
Der er lyttet til et sæt HT på begge forstærkere, en anden gang var det et andet sæt, 3. gang var det 4. sæt osv.

Vi var nogle stykker der ejede de nævnte forstærkere (og andre også)

Linearitet - Det er det jeg mener; Alle er vel lineære !?

Feedbackløse ? Lokal eller global ? Kender ingen forstærkere med transistorer der har en DF på under 50

"Dybest set ens" er alt rigeligt, når der slet ikke behøves samme niveau for at høre forskellen - forskellen er der uanset lydstyrke

Fair nok, så er der i det  mindste taget forbehold for den variabel.

Hvad består forskellen så helt præcist i? Du nævner mere bas fra den ene forstærker. Kan det måles, enten direkte med en frekvensanalyse eller et oscilloskop, eller i en rummåling?

Nogle af f.eks. Ayre's forstærkere har dæmpningsfaktorer på f.eks. 10-30, da de er lavet helt uden feedback. Det er nede på et niveau hvor det kan give problemer med kontrol over basenheder, specielt hvis man bruger lidt lange højttalerkabler.


Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 20:05
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 20:08
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Den misforstod du så.
Der er lyttet til et sæt HT på begge forstærkere, en anden gang var det et andet sæt, 3. gang var det 4. sæt osv.

Vi var nogle stykker der ejede de nævnte forstærkere (og andre også)

Linearitet - Det er det jeg mener; Alle er vel lineære !?

Feedbackløse ? Lokal eller global ? Kender ingen forstærkere med transistorer der har en DF på under 50

"Dybest set ens" er alt rigeligt, når der slet ikke behøves samme niveau for at høre forskellen - forskellen er der uanset lydstyrke

Fair nok, så er der i det  mindste taget forbehold for den variabel.

Hvad består forskellen så helt præcist i? Du nævner mere bas fra den ene forstærker. Kan det måles, enten direkte med en frekvensanalyse eller et oscilloskop, eller i en rummåling?

Vi har ikke prøvet men forskellen er ret tydelig

Den ene forstærker lyder som om den næsten har for meget fat i basserne; Meget tør bas der ikke lyder til at gå voldsomt dybt
Samme forstærker lyder "renere" i resten af området

Den anden forstærker virker nærmest rund og fyldig i bassen og virker til at gå dybere og måske derfor opleves den ikke så "ren" i resten af området (fra øvre bas og op)

Den ene forstærker er målt (stereophile) til at levere 314 watt/8 ohm - 580 watt/4 ohm
Den anden er målt til 253 watt/8 ohm - 420 watt/4 ohm - 612 watt/2 ohm


Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 20:48
Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Vi har ikke prøvet men forskellen er ret tydelig

Den ene forstærker lyder som om den næsten har for meget fat i basserne; Meget tør bas der ikke lyder til at gå voldsomt dybt
Samme forstærker lyder "renere" i resten af området

Den anden forstærker virker nærmest rund og fyldig i bassen og virker til at gå dybere og måske derfor opleves den ikke så "ren" i resten af området (fra øvre bas og op)

Den ene forstærker er målt (stereophile) til at levere 314 watt/8 ohm - 580 watt/4 ohm
Den anden er målt til 253 watt/8 ohm - 420 watt/4 ohm - 612 watt/2 ohm

Det du beskriver lyder jo præcis som enten for lav dæmpningsfaktor eller en forstærker med ulinearitet i de lave frekvenser, begge dele er ting som absolut ikke burde forekomme i ordentligt designede forstærkere, og slet ikke når de koster så meget som de gør.

Har du link til Stereophile-målingerne?
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-Januar-2016 kl. 21:42
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

Vi har ikke prøvet men forskellen er ret tydelig

Den ene forstærker lyder som om den næsten har for meget fat i basserne; Meget tør bas der ikke lyder til at gå voldsomt dybt
Samme forstærker lyder "renere" i resten af området

Den anden forstærker virker nærmest rund og fyldig i bassen og virker til at gå dybere og måske derfor opleves den ikke så "ren" i resten af området (fra øvre bas og op)

Den ene forstærker er målt (stereophile) til at levere 314 watt/8 ohm - 580 watt/4 ohm
Den anden er målt til 253 watt/8 ohm - 420 watt/4 ohm - 612 watt/2 ohm

Det du beskriver lyder jo præcis som enten for lav dæmpningsfaktor eller en forstærker med ulinearitet i de lave frekvenser, begge dele er ting som absolut ikke burde forekomme i ordentligt designede forstærkere, og slet ikke når de koster så meget som de gør.

Har du link til Stereophile-målingerne?

Skal se om jeg kan finde dem.

"Problemet" er at det er alles opfattelse af netop de 2 forstærkere
Jeg har hørt rigtig mange komme med den udmelding uden at der har været snakket om det.

Jeg tvivler på at der er tale om defekter, ulinearitet eller ustabilitet.

Kigger man på f.eks NAD 218 så lander den lige midt i mellem de 2 forstærkere mht bas og "renhed" i øvrige område.

Jeg tror bare det må erkendes at forstærkere lyder forskelligt, men sikkert også måler forskelligt hvis man måler det "rigtige" sted

Tag f.eks et lyt på en Holfi Integra 8 kontra en Holfi integra 8 anniversary edition - Det lyder vitterlig til at være 2 vidt forskellige forstærkere, altså virkelig forskellige.
Jeg forhørte mig omkring den store forskel (På en forstærker der egentlig var en opgradering) og fik svaret; At attack´et i bassen lå højere på anniversary edition versionen, end på den anden.

Jeg kan se hvordan debatterne går mht disse ting, men mon alle forstærkerdesignere stræber efter den perfekte forstærker med linealret frekvens response ?
Mon ikke der bevidst/ubevidst sniger sig nogle variationer ind, så der opstår andet end linealret frekvensresponse ?

Jeg kan se på nogle målinger at der er nogle variationer i frekvensresponsen, men om de er store nok til at de kan høres ved jeg så ikke.
Måske er det det der giver de små/store forskelle som rigtig mange oplever ?

Jeg tror ikke selv på hekserier og rasende dyre kabler, men jeg synes jeg har haft nok med hifi at gøre til at turde stole nok på mig selv til at kunne sige at der virkelig er forskel på forstærkere og også langt før klippegrænsen.

Nogle højttalerproducenter giver også bassen en db eller 2 mere for at få højttaleren til at lyde større, mon det samme er tilfældet med nogle forstærkere ?

Iøvrigt virker det ikke som om det er den slags målinger der findes flest af 

En måling med "variationer":


Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234 9>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu