|
Sanser og fornuft |
Besvar | Side <1234 9> |
Forfatter | ||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Det er vi helt enige om, almindeligvis anses 3-5 sekunder som værende maksimum. Derfor må det jo også være en fordel at kunne skifte øjeblikkeligt mellem A og B som man ønsker, således at sammenligningen altid foregår med så frisk ekoisk hukommelse som muligt. Hvis man først kommer ud over de 3-5 sekunder mellem to lytteindtryk begynder forskellene at være rent subjektive.
En debat har vel plads til forskellige synspunkter og drøftelse af konkrete udtalelser, ellers bliver den hurtigt ensidig. Ovenstående var på ingen måde hverken bevidst eller ubevidst (ved efterfølgende genlæsning) ment som en provokation. Det var derimod en udforskning af hvilke faktorer der kunne have udløst en oplevet forskel, såfremt vi ikke blot skal acceptere den umiddelbare tolkning at der reelt var en forskel. Jeg har selv oplevet det flere gange, at man (inkl. jeg selv) tror man har lavet en ændring som har betydet en stor forskel, men at den i virkeligheden ikke fandtes, eller stammede et helt andet sted fra. Et rigtigt godt eksempel fik jeg fra en lydtekniker som havde brugt en halv time på at trimme et lydspor helt rigtigt, med bittesmå kritiske justeringer af EQ. Efterfølgende viste det sig at den pågældende EQ var i bypass-tilstand, og alle hans små justeringer kun foregik i hans eget hoved. Ligesom man kan stirre sig blind på f.eks. en krydsogtværs, så kan man også nemt "lytte sig døv" på noget lydmæssigt.
Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 17:00 |
||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Nu beskriver jeg en oplevelse her som jeg har været ude for. Vidste jeg at den skulle bruges på et forum havde jeg nok foretaget en måling for at overbevise diverse folk der aldrig rigtig har prøvet lignende. (teoretikere) Nu var det ikke sådan at der var byttet så mellemtone spillede diskant og omvendt - Der mener du dog at du ville kunne høre en forskel Havde jeg taget en måling havde problemet nok været at flere målinger kan være forskellige, selvom de var foretaget på præcis samme måde I mit tilfælde var der slet ingen tvivl og jeg behøvede ikke en måling for at overbevise mig selv Men jeg afprøvede da mig selv da jeg byggede anlægget, idet jeg ville finde ud af hvilke forstærkere der gik bedst til hhv dybbas, øvre bas, mellemtone og diskant. Der var andre henover som fik lov at lytte med som kom frem til samme konklusion og der fortalte jeg med vilje ikke hvad der blev sat på hvad, netop for ikke at påvirke og for at se om det jeg hørte, stemte overens med det de hørte. Og kan man ikke høre forskel på en PWM baseret forstærker og en Dmos, så er man da ganske heldigt stillet, for så lyder stort set alt jo ganske ens og det kan jo være forklaringen på trådenes udvikling. Vil man vide om ens hørelse er nogenlunde, kan man prøve at spille på en Acurus A-250 og bagefter en Aragon 4004 MKII og for en sikkerheds skyld kan man skifte lidt frem og tilbage. Kan man ikke høre forskellen på de 2 effekttrin, ja så er man heldigt stillet i denne hifiverden, for så er det helt rigtig at man kan nøjes med en surroundreceiver til 6-8000,- Til det kan jeg så tilføje at Acurus vs Aragon (iøvrigt fra samme firma) er prøvet på følgende HT: Dali 18 MKII, Dali 40SE, Dali 850, Dali 15, Cerwin Vega DC-15, JBL LX66 Og vi snakker lytteniveau langt under klippegrænsen, noget der ligner almindelig samtale niveau. Men du må kunne forklare hvorfor en forstærker (der måler lineært (som forstærker 2) har forvrængning under 0.03%, yder 250 watt (kontra 200 watt - forstærker 2) helt uden tvivl lyder mere fyldig i bassen, ja nærmest for meget af det gode i forhold til forstærker 2 ? Jeg har ikke forklaringen, men den ligger du nok inde med hvis ikke jeg tager fejl |
||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Jeg betvivler ikke hvad du har oplevet, men jeg sætter spørgsmålstegn ved om det skyldtes en reel forskel på forstærkerne, eller om det var en rent subjektiv oplevelse. Baseret på erfaring og de resultater jeg har set fra tests der er foretaget omkring emnet, er det mest sandsynligt at det var en rent subjektiv oplevelse.
Men der blev ikke gjort optegnelser af resultaterne, så det er jo reelt ikke mere end en anekdote. Specielt når man sidder mange sammen går der hurtigt ekko-kammer i folks opfattelser, man hyler som de ulve man er iblandt. Det er lige netop derfor man er nødt til at lave individuelle blindtests. Vi er simpelthen alt for nemme at påvirke, uanset hvor meget vi prøver at modstå.
Nu stiller du jo en test op som vil være komplet umulig for de fleste at gennemføre, da det er de færreste som har adgang til præcis den kombination af udstyr du nævner, og mulighed for at sætte det op i en kontrolleret blindtest. Derfor foreslår jeg en meget nemmere test, nemlig at downloade Foobar2000 og et ABX-modul, og så lave en seriøs lyttetest på et nummer i CD-kvalitet og det samme nummer i LAME 320kbps. Hvis man ikke konsekvent kan høre forskel på CD-kvalitet og MP3 med under 1/5 af datamængden, så er der i hvert fald ingen grund til at bekymre sig om evt. små forskelle på forstærkere og andet. Hvis det rent faktisk lykkes for en at høre forskel (og det kan det på specielt problematiske stykker musik), så er næste trin CD vs. hi-res, hvor det til dags dato endnu ikke er lykkedes folk at høre forskel med nogen som helst form for sikkerhed. Der er selvfølgelig måder man kan snyde i en ABX-test når man bare tager den derhjemme, men hvis man er nødt til at gøre det, så er man alligevel uden for pædagogisk rækkevidde.
Hvis begge forstærkere ellers overholder de samme fine specifikationer, så skal der ikke være hørbar forskel på dem. Dog bemærker jeg at begge forstærkeres specifikationer er meget mangelfuldt angivet fra producenternes side. Der er f.eks. ingen angivelse af noget så simpelt som linearitet, gain eller dæmpningsfaktor, som ellers er meget vigtige data for effektforstærkere. Så der kan sagtens være en kritisk forskel på de to forstærkere, f.eks. kan en lav dæmpningsfaktor give "stor" og "ulden" bas. Men det er rent gæt, da specifikationerne som sagt er voldsomt mangelfulde og vi ikke har adgang til producenternes egne måledata. Personen som fremsætter en påstand om at der er forskel på to forstærkere, som begge har tilstrækkeligt gode specifikationer, må også være leveringsdygtig i noget bevismateriale for denne påstand. Ellers kunne man jo komme og påstå hvad som helst.
Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 18:53 |
||||
Bruger udmeldt 43
-- Oprettet: 18-April-2007 Status: Offline Point: 0 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Hvorfor endnu en tråd hvor Henrik kan boltre sig med at tromle ethvert forsøg på at beskrive sine oplevelser med lyd. Manden er fundamentalist, og ikke omvendelig
|
||||
slumbert
Guld medlem Oprettet: 05-November-2009 Status: Offline Point: 1977 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Som jeg skrev til henrik, Så er det ødelæggende for et emne når man bliver personlig. Også selvom det ikke er med vilje.
Der er ikke noget galt med emoticons, men man kommer længst med den her
|
||||
endnu en hifi-flygtning
Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål |
||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Gain har ikke meget at sige når der lyttes mange mange gange på flere forskellige højttalere med forskellig følsomhed, men inputfølsomheden er dybest set ens på de 2 effekttrin Dæmpningsfaktoren er i begge tilfælde høj 400+ og iøvrigt er det vel sjældent at man oplever en transistorbaseret forstærker der ikke har en DF på mindst 50-100 Lineariteten er vel lige som en streg (20 - 20.000 hz) på alle forstærkere der ikke er med rør. |
||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Ved at lytte med mange forskellige højttalere introducerer man en meget stor variabel, for højttalere er der meget store og tydeligt hørbare forskelle på. Man kan ikke rigtigt udlede noget ved at lytte på to forskellige forstærkere med hver deres forskellige sæt højttalere. Hvis man laver en feedbackløs transistorforstærker, så man kan sagtens ende med lav udgangsimpedans, og feedbackløse designs har en lille, men dedikeret fanskare, på trods af ulemperne. Ligeledes kan en transistorforstærker godt have ikke-linær frekvensgang, men en sådan forstærker ville de fleste nok betegne som defekt skrammel. Så vi har altså afgjort at begge forstærkere har gode specifikationer, i hvert fald de specifikationer vi kender til. Så må forskellen ligge et andet sted, men hvor? Eftersom det er elektronik vi har med at gøre, så kan forskellen med sikkerhed måles, hvis den eksisterer. "Dybest set ens" inputfølsomhed er ikke det samme som helt ens inputfølsomhed. Den ene forstærker kan sagtens have lidt højere gain, og derved spille en anelse højere ved samme input. Det kan give en meget lille, men netop hørbar forskel. Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 19:51 |
||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Den misforstod du så. Der er lyttet til et sæt HT på begge forstærkere, en anden gang var det et andet sæt, 3. gang var det 4. sæt osv. Vi var nogle stykker der ejede de nævnte forstærkere (og andre også) Linearitet - Det er det jeg mener; Alle er vel lineære !? Feedbackløse ? Lokal eller global ? Kender ingen forstærkere med transistorer der har en DF på under 50 "Dybest set ens" er alt rigeligt, når der slet ikke behøves samme niveau for at høre forskellen - forskellen er der uanset lydstyrke
Redigeret af Thomas...c - 23-Januar-2016 kl. 19:56 |
||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Fair nok, så er der i det mindste taget forbehold for den variabel. Hvad består forskellen så helt præcist i? Du nævner mere bas fra den ene forstærker. Kan det måles, enten direkte med en frekvensanalyse eller et oscilloskop, eller i en rummåling? Nogle af f.eks. Ayre's forstærkere har dæmpningsfaktorer på f.eks. 10-30, da de er lavet helt uden feedback. Det er nede på et niveau hvor det kan give problemer med kontrol over basenheder, specielt hvis man bruger lidt lange højttalerkabler.
Redigeret af HenrikStevn - 23-Januar-2016 kl. 20:05 |
||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Vi har ikke prøvet men forskellen er ret tydelig Den ene forstærker lyder som om den næsten har for meget fat i basserne; Meget tør bas der ikke lyder til at gå voldsomt dybt Samme forstærker lyder "renere" i resten af området Den anden forstærker virker nærmest rund og fyldig i bassen og virker til at gå dybere og måske derfor opleves den ikke så "ren" i resten af området (fra øvre bas og op) Den ene forstærker er målt (stereophile) til at levere 314 watt/8 ohm - 580 watt/4 ohm Den anden er målt til 253 watt/8 ohm - 420 watt/4 ohm - 612 watt/2 ohm |
||||
HenrikStevn
Guld medlem Oprettet: 16-Februar-2014 Status: Offline Point: 913 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Det du beskriver lyder jo præcis som enten for lav dæmpningsfaktor eller en forstærker med ulinearitet i de lave frekvenser, begge dele er ting som absolut ikke burde forekomme i ordentligt designede forstærkere, og slet ikke når de koster så meget som de gør. Har du link til Stereophile-målingerne?
|
||||
Bruger udmeldt 28
-- Oprettet: 08-Januar-2016 Status: Offline Point: 208 |
Funktioner
Tak(0)
|
|||
Skal se om jeg kan finde dem. "Problemet" er at det er alles opfattelse af netop de 2 forstærkere Jeg har hørt rigtig mange komme med den udmelding uden at der har været snakket om det. Jeg tvivler på at der er tale om defekter, ulinearitet eller ustabilitet. Kigger man på f.eks NAD 218 så lander den lige midt i mellem de 2 forstærkere mht bas og "renhed" i øvrige område. Jeg tror bare det må erkendes at forstærkere lyder forskelligt, men sikkert også måler forskelligt hvis man måler det "rigtige" sted Tag f.eks et lyt på en Holfi Integra 8 kontra en Holfi integra 8 anniversary edition - Det lyder vitterlig til at være 2 vidt forskellige forstærkere, altså virkelig forskellige. Jeg forhørte mig omkring den store forskel (På en forstærker der egentlig var en opgradering) og fik svaret; At attack´et i bassen lå højere på anniversary edition versionen, end på den anden. Jeg kan se hvordan debatterne går mht disse ting, men mon alle forstærkerdesignere stræber efter den perfekte forstærker med linealret frekvens response ? Mon ikke der bevidst/ubevidst sniger sig nogle variationer ind, så der opstår andet end linealret frekvensresponse ? Jeg kan se på nogle målinger at der er nogle variationer i frekvensresponsen, men om de er store nok til at de kan høres ved jeg så ikke. Måske er det det der giver de små/store forskelle som rigtig mange oplever ? Jeg tror ikke selv på hekserier og rasende dyre kabler, men jeg synes jeg har haft nok med hifi at gøre til at turde stole nok på mig selv til at kunne sige at der virkelig er forskel på forstærkere og også langt før klippegrænsen. Nogle højttalerproducenter giver også bassen en db eller 2 mere for at få højttaleren til at lyde større, mon det samme er tilfældet med nogle forstærkere ? Iøvrigt virker det ikke som om det er den slags målinger der findes flest af En måling med "variationer": |
||||
Besvar | Side <1234 9> |
Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |