recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Sanser og fornuft
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Sanser og fornuft

 Besvar Besvar Side  <12345 9>
Forfatter
Besked
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-Januar-2016 kl. 23:24
Oprindeligt skrevet af Thomas...c Thomas...c skrev:

"Problemet" er at det er alles opfattelse af netop de 2 forstærkere
Jeg har hørt rigtig mange komme med den udmelding uden at der har været snakket om det.

Jeg tvivler på at der er tale om defekter, ulinearitet eller ustabilitet.

Kigger man på f.eks NAD 218 så lander den lige midt i mellem de 2 forstærkere mht bas og "renhed" i øvrige område.

Jeg tror bare det må erkendes at forstærkere lyder forskelligt, men sikkert også måler forskelligt hvis man måler det "rigtige" sted.

Målbare forskelle kan selvfølgelig være meget små, men hvis de to forstærkere måler tilstrækkeligt forskelligt, så er der jo ikke noget underligt i at de også lyder forskelligt.

Og så kan man dykke ned i præcist hvad det er som får dem til at lyde forskelligt, for det er i bund og grund bare elektronik.

Men to forstærkere der måler ens, inden for en relativt lille tolerance vil med garanti også lyde ens.

Citér
Tag f.eks et lyt på en Holfi Integra 8 kontra en Holfi integra 8 anniversary edition - Det lyder vitterlig til at være 2 vidt forskellige forstærkere, altså virkelig forskellige.
Jeg forhørte mig omkring den store forskel (På en forstærker der egentlig var en opgradering) og fik svaret; At attack´et i bassen lå højere på anniversary edition versionen, end på den anden.

Problemet her er, hvordan definerer man "attack i bassen"? Er det et simpelt EQ-boost, eller gør de noget helt andet?

Under alle omstændigheder, hvis der er en så tydelig forskel i lyden fra de to modeller af samme forstærker, så må og skal det også kunne måles i f.eks. frekvensresponsen.

Citér
Jeg kan se hvordan debatterne går mht disse ting, men mon alle forstærkerdesignere stræber efter den perfekte forstærker med linealret frekvens response ?
Mon ikke der bevidst/ubevidst sniger sig nogle variationer ind, så der opstår andet end linealret frekvensresponse ?

Jeg ved at alle nogenlunde fornuftige designere går efter det samme mål, nemlig ensartet, kontrolleret og linær forstærkning med så lav forvrængning som muligt. Det er det perfekt forstærkning betyder. 

Om nogle så bevidst tilføjer EQ eller andet som kan gør at resultatet afviger, det må være op til dem, bare de gør det klart at deres produkt ikke længere tilstræber at være en ideel forstærker. Og nogle producenter som f.eks. Ayre insisterer på ikke at bruge negativ feedback overhovedet, hvilket giver en markant lavere dæmpningsfaktor, som kan påvirke basresponsen.

Citér
Jeg kan se på nogle målinger at der er nogle variationer i frekvensresponsen, men om de er store nok til at de kan høres ved jeg så ikke.
Måske er det det der giver de små/store forskelle som rigtig mange oplever ?

Hvis der er forskel i frekvensresponsen, så kan det godt betyde en hørbar forskel, det kommer an på hvor stor afvigelsen er henover frekvenserne.

Citér
Jeg tror ikke selv på hekserier og rasende dyre kabler, men jeg synes jeg har haft nok med hifi at gøre til at turde stole nok på mig selv til at kunne sige at der virkelig er forskel på forstærkere og også langt før klippegrænsen.

Nogle højttalerproducenter giver også bassen en db eller 2 mere for at få højttaleren til at lyde større, mon det samme er tilfældet med nogle forstærkere ?

Der er kæmpe variation i højttaleres frekvensrespons, fordi det er drilsk at afsætte energi som bølger i luften. Der findes utallige variationer af hvordan man placerer højttalerenhederne i forhold til hinanden, for at deres bølger i deleområdet ikke forstyrrer hinanden for meget, og utallige variationer af delefiltre. For ikke at snakke om kabinetter.

Citér Iøvrigt virker det ikke som om det er den slags målinger der findes flest af 

En måling med "variationer":



Problemet er at det tager tid og indsats af lave de målinger, det er meget nemmere at skrive en anmeldelse med de umiddelbare indtryk man får. Og folk er generelt tilfredse med den slags anmeldelser. De anmeldelser siger bare ikke specielt meget om produktets virkelige ydelse, altså udover features og ergonomi og design.

Men det er det folk vil læse, de gider ikke kigge på grafer.
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 10:36
Dagens oneliners:

"Det er i bund og grund bare elektronik"
"Problemet er hvordan man definerer attack i bassen"
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 10:57
Så definer lige "attack'et i bassen ligger højere" på en koncis og utvetydig måde, tak. Hvad betyder det helt præcist?

Er det et EQ-boost i det øvre basområde fremfor mellem- eller dybbas? Og hvorfor overhovedet bygge det ind i en forstærker, når det kan have ødelæggende konsekvenser for lyden med højttalere der er designet til linærere (læs "kompetent designede") forstærkere?


Redigeret af HenrikStevn - 25-Januar-2016 kl. 10:58
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 11:02
Attack i bassen betyder (ligesom et fingerknips) i min bog. Man er ikke i tvivl, når et anlæg præsterer attack i bassen.

Og nej, det er ikke EQ boost i noget frekvensområde, men en combi af god dæmpningsfaktor i forstærkeren, og en god afkobling af højttaler til underlag.

Redigeret af Kampus - 25-Januar-2016 kl. 11:04
Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 11:32
Så det er altså håndteringen af transienter i musikken som det refererer til. Jeg undrer mig lidt over hvorfor man ikke bare siger det i stedet, men "attack" lyder selvfølgelig federe.

Den hurtigste "reaktionstid" en forstærker skal levere ved fuldt udsving ved 16 bit/44,1 KHz er omkring 22 mikrosekunder. Det er fra intet signal til fuldt signal ved 22,050 Hz så hurtigt det kan lade sig gøre. For en forstærker som spiller 200W ind i en 8 ohm højttaler svarer det til et udsving på 40V, altså ca. 1,82V per mikrosekund. Den reaktionshastighed kan selv de mest almindelige transistorer og opamps til lyd levere med en komfortabel sikkerhedsmargen.

Og vi har allerede været rundt om at transistorforstærkere generelt har rigtigt god dæmpningsfaktor, medmindre de bevidst er lavet mindre optimalt, som f.eks. Ayre's forstærkere som slet ikke bruger feedback overhovedet, og derfor har lave dæmpningsfaktorer.

Så i sidste ende afhænger det langt mere af højttalerne end af forstærkeren, medmindre forstærkeren specifikt er lavet mindre optimalt end den burde.


Redigeret af HenrikStevn - 25-Januar-2016 kl. 11:37
Til top
debunk Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 25-Januar-2016
Status: Offline
Point: 14
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér debunk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 11:45
   

Redigeret af debunk - 29-Januar-2016 kl. 00:56
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 18:41
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Rolig nu, det var så absolut ikke ment respektløst, men derimod som interesserede spørgsmål og lidt gætteri på hvad der også kunne være forklaringen på den oplevede forskel, udover den forklaring som Thomas selv opstiller.

Lad nu Thomas blive fornærmet selv, hvis han mener det skulle være nødvendigt.

Jeg spekulerer i hvad der foregår i vores allesammens hoveder, ingen af os er immune overfor helt almindelige psykologiske effekter.

Der er tilsyneladende en der er meget enig med dig her

Til top
HenrikStevn Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Februar-2014
Status: Offline
Point: 913
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HenrikStevn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 19:59
Ja, det kan virke sådan, men  i mange af hans øvrige indlæg er han lidt langt ude. Som f.eks. snak om et input/output-setup hvor der ikke er spænding, men kun strøm. Det virker lidt bimmelim, for slet ikke at sige umuligt.

Redigeret af HenrikStevn - 25-Januar-2016 kl. 20:00
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Januar-2016 kl. 20:08
Oprindeligt skrevet af HenrikStevn HenrikStevn skrev:

Ja, det kan virke sådan, men  i mange af hans øvrige indlæg er han lidt langt ude. Som f.eks. snak om et input/output-setup hvor der ikke er spænding, men kun strøm. Det virker lidt bimmelim, for slet ikke at sige umuligt.

Ja der skal vel være en lille smule spænding før der kan gå en strøm Smile
Til top
JeTex Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 18-Februar-2011
Sted: Nordsjælland
Status: Offline
Point: 3771
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JeTex Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-Januar-2016 kl. 16:44
Så blev min hørelse bekræftet af målinger med et multimeter, som just er blevet udført, efter en lille oplevelse med manglende diskant. Og måske nærmere i kategorien, en noget ringere opløsning.
For at lave min installation lidt pænere, udskiftede jeg stikdåsen til anlægget, med en ny pæn hvid en af slagsen. Spillede lidt kendt musik, og med det samme, fik jeg en fornemmelse af flad lyd. Det stod på et par dage, og et skifte til gammel stikdåse blev udført. Og ved et lykketræf, der er jo 50/50 sandsynlighed for, at ramme forkert, var min velkendte lyd tilbage.
Var det stikdåsen, eller noget helt andet. Det var så i dette tilfælde noget helt andet, endda noget så simpelt som fase. Dette havde jeg svedt ud, og glemt, at tjekke fra start af. Men her stopper udfordringen bare ikke, da den medleverede netledning viser fase og nul udfra i det mindste danske forhold. Men i England, hvis elektrikeren har gjort det korrekt, sidder fasen til højre i vægudtaget, og her kan stikket ikke vendes som i Danmark. Og hvad gør en engelsk forstærker producent? Han laver selvfølgelig stikbenene på forstærkeren, så de korresponderer med fase og nul i vægudtaget. Men når og hvis man følger anvisningerne på medleveret netledning til danske forhold, vil man vende fasen i forhold til forstærkeren. Og lydmæssigt giver dette et ganske ringe resultat.
Så en multimeter test blev udført, henover stel på forstærkeren til jord, og denne bekræftede til dels hvad jeg havde hørt, og forkert fase i forhold til forstærkerens stikben. Og når bukserne nu var nede, blev resten tjekket, men her var alt i korrekt fase.
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650
Til top
Johnny k Se dropdown menu
Junior bruger
Junior bruger


Oprettet: 25-December-2015
Sted: Dianalund
Status: Offline
Point: 39
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Johnny k Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-Januar-2016 kl. 16:53
Så var det godt det ikke var på et tv.
Så havde folk i tv gået baglæns 😜
Til top
Bruger udmeldt 28 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 08-Januar-2016
Status: Offline
Point: 208
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 28 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-Januar-2016 kl. 20:42
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Så blev min hørelse bekræftet af målinger med et multimeter, som just er blevet udført, efter en lille oplevelse med manglende diskant. Og måske nærmere i kategorien, en noget ringere opløsning.
For at lave min installation lidt pænere, udskiftede jeg stikdåsen til anlægget, med en ny pæn hvid en af slagsen. Spillede lidt kendt musik, og med det samme, fik jeg en fornemmelse af flad lyd. Det stod på et par dage, og et skifte til gammel stikdåse blev udført. Og ved et lykketræf, der er jo 50/50 sandsynlighed for, at ramme forkert, var min velkendte lyd tilbage.
Var det stikdåsen, eller noget helt andet. Det var så i dette tilfælde noget helt andet, endda noget så simpelt som fase. Dette havde jeg svedt ud, og glemt, at tjekke fra start af. Men her stopper udfordringen bare ikke, da den medleverede netledning viser fase og nul udfra i det mindste danske forhold. Men i England, hvis elektrikeren har gjort det korrekt, sidder fasen til højre i vægudtaget, og her kan stikket ikke vendes som i Danmark. Og hvad gør en engelsk forstærker producent? Han laver selvfølgelig stikbenene på forstærkeren, så de korresponderer med fase og nul i vægudtaget. Men når og hvis man følger anvisningerne på medleveret netledning til danske forhold, vil man vende fasen i forhold til forstærkeren. Og lydmæssigt giver dette et ganske ringe resultat.
Så en multimeter test blev udført, henover stel på forstærkeren til jord, og denne bekræftede til dels hvad jeg havde hørt, og forkert fase i forhold til forstærkerens stikben. Og når bukserne nu var nede, blev resten tjekket, men her var alt i korrekt fase.

Det kan sikkert også måles ?
Men ja der kan være stor forskel på hvordan fasen kommer ind i apparatet.

Jeg har dog ikke hørt forskelle som gjorde lyden mørkere eller lysere, men placering af sangeren.
Når jeg vendte fasen (forkert) på min Aragon 18K rykkede sangeren tilbage i lydbilledet.
Det samme skete dog i mindre grad på min Denon DCD S1.

Underligt nok var der ingen forskel på mine 2 aragon 4004 MKII

Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12345 9>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu