recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Surround?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Surround?

 Besvar Besvar Side  <1234>
Forfatter
Besked
Frank13 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 07-Juli-2017
Sted: Snekkersten
Status: Offline
Point: 1028
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Frank13 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-Maj-2019 kl. 13:14
Mit sammenlignings grundlag kan måske være "unfair" da jeg bruger lyngdorf, men sammenlignede både med og uden roomperfekt. Om der er brugerfejl, det tror jeg ikke. Havde kun tilsluttet to højttaler og lyttede kun i stereo, både i pure og med tonekontrollerne i spil. Men alt er da tænkeligt. Jeg havde en jo en idé om at investerer i en god reciver og sælge min Lyngdorf, den er jo ikke ligefrem fremtids sikret, når det gælder tilslutninger. Men indtil videre, så får den lov til at blive stående og så kan reciveren stå for billede underholdningen. Men tænker da at prøve at tilslutte mine Jbl en dag familien er ude af huset og så lytte en ekstra gang, nu hvor der stilles tvivl om jeg har gjort det rigtigt 🙂

Frank 
Til top
JohnConnor Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 10-Januar-2015
Status: Offline
Point: 974
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JohnConnor Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-Maj-2019 kl. 16:49
Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Ja du kan jo altid sammenligne med en monster 170w stereoforstærker og sige "se hvad jeg sagde" :-) 

- Selvfølgelig kan man købe sig til flere muller med eksterne forstærkere hvis man vil det, men
fakta er bare stadig, at en rx a2040 har flere kræfter i stereodrift, end langt de fleste stereoforstærkere, fordi strømforsyningen er dimensioneret til at drive op til 9 højttalere og fordi dens udgangsspænding er relativt høj. -Ikke at jeg anset det for særligt vigtigt da man sjældent har brug for mere end 10-20 watt. - Hvilket igen er årsagen til at det, som nogen i tråden allerede har bemærket, ikke ændrer noget, at sætte ekstern forstærkning på.

-Her er nogen der har målt på en rxa 3060:

I stereodrift, 2x 159w/8ohm og 2x 229w/4orm.



-Her er en billigere Denon. Den har også masser af kræfter i stereo.

I stereodrift, 2x 123w/8ohm og 2x 145w/4orm.


Hvad mere vil du have?


170w er jo ikke en monsterforstærker i stereoLOL
De fleste modeller fra Denon, Marantz, Nad og Onkyo yder 200w i 8 ohm i deres større modeller. 

Strømforsyningen i en receiver er ikke dimensioneret til at trække 9 kanaler for det kan den ikke med en effekt der er værd at tale om. Du skriver selv i dine eksempler at de yder eks. 2 x229w i 4 ohm. Fordel det ud på 9 kanaler og det er peanuts pr. kanal. 

Desuden er 229w 4 ohm tilsvarende en stereo forstærker på 110w 8ohm som er under hvad de fleste gulvhøjttalere anbefaler. 

Selv når man cutter signalet ved 80hz på en receiver er der stadig rigeligt dybe frekvenser der spiller og impedans udfordringer kan sagtens ske i mellemtone også. Så selv når højttaleren står på small kræver den ofte noget effekt. 

Med hensyn til pre outs på receivere er meget af det der ikke opleves som forskel ofte at deres output impedans som er helt skæv pga. dårligt design. Og at lydkvaliteten er ringe fra startenLOL

Har selv skiftet for LÆÆÆNGE siden fra en Denon AVC-A11XVA til preout til en Classe CA-401 effekt. Lød pinligt ringe. Satte en Nad M15 bagved og så spillede det igen. Det var et sæt 800D som tydeligt også bragte denon enheden i knæ trods den var solidt bygget. 
 


Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3291
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 20-Maj-2019 kl. 18:12
Nu er et sæt B/W 800 jo heller ikke lige frem de nemmeste at drive, og slet ikke med en Snurre rund forstærker, og watt er sig selv er nu heller ikke altWink

Jeg har selv et par B/W 802 D3 med et par ML No 33 i rumpen, og jeg kunne ikke drømme om at spille med nogle forstærker der levere mindre strøm end No33, det er blevet afprøvet og endda med lidt af hvert.Ouch

En receivers strømforsyning levere jo heller ikke sin kapacitet til alle 7-9-11 eller 13 kanaler samtidigt, og skære du af ved f.eks. 80hz. så du da en hel del mere at give af, jeg er bestemt ikke uenig med i at selv mellemtonen og øvre den Bass kan give udfordringer på en forstærkers strømforsyning mv. Men det er jo heller ikke alle der har højtalere som er super vanskelige at drive, specielt ikke hvis der skæres af ved 80hz.     


4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (1) Tak(1)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 11:16
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

Nu er et sæt B/W 800 jo heller ikke lige frem de nemmeste at drive, og slet ikke med en Snurre rund forstærker, og watt er sig selv er nu heller ikke altWink

Jeg har selv et par B/W 802 D3 med et par ML No 33 i rumpen, og jeg kunne ikke drømme om at spille med nogle forstærker der levere mindre strøm end No33, det er blevet afprøvet og endda med lidt af hvert.Ouch

En receivers strømforsyning levere jo heller ikke sin kapacitet til alle 7-9-11 eller 13 kanaler samtidigt, og skære du af ved f.eks. 80hz. så du da en hel del mere at give af, jeg er bestemt ikke uenig med i at selv mellemtonen og øvre den Bass kan give udfordringer på en forstærkers strømforsyning mv. Men det er jo heller ikke alle der har højtalere som er super vanskelige at drive, specielt ikke hvis der skæres af ved 80hz.     


Som sædvanlig kører debatten længere og længere ud af tangenten. Hvis man skal op i ML 33 for at drive et par 802, så udelukker man 99,999% af alle forstærkere, både stereo og AVR.

Noget tyder på du ikke ved, at ohms lov også gælder forhøjttalere. Strømme som løber i kredsen er bestemt af højttalerens impedans og forstærkerens udgangsspænding - og udgangsspændingen styres af volumenkontrollen. Så, så længe man opererer inde i forstærkerens lineære område vil strømmen være PRÆCIS den samme uanset om man spiller med en AVR eller en ML 33 med et dedikeret atomkrafværk i måsen, hvis ellers man sætter volumennkontrollen så man har samme volumen/udgangsspænding.

Uanset hvad du finder på at skrive om strømforsyningen i min AVR så er det stadig et faktum at den er betydeligt kraftigere dimensioneret end langt de fleste stereoforstærkere og det afspejler sig tydeligt i de målte egenskaber for stereo gengivelse. Hvor mange højttalere der spiller samtidigt i surround er ikke specielt relevant når perspektivet i debatten var at bruge den til at spille stereo hvor man bruger to. Selvfølgelig dimensionerer man ikke til at alle kanaler spiller fuld tilt samtidig men det er åbenlyst at man dimensionerer kraftigere end til stereo.
Til top
Mr. Claude Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 09-Marts-2010
Sted: DK
Status: Offline
Point: 1127
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mr. Claude Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 11:25
Frank: Hvis du stadig har den X3000 kan du trækker ud fra pre out front, til din Lyngdorf integreret (som jeg forstår du har?? Jeg er lidt forvirret omkring hvad du præcist har..) input feks AUX. Fixed volume på den og så bruger du Lyngdorf til fronten og X3000 til resten. Genialt koncept. 
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3291
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 11:50
Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

Nu er et sæt B/W 800 jo heller ikke lige frem de nemmeste at drive, og slet ikke med en Snurre rund forstærker, og watt er sig selv er nu heller ikke altWink

Jeg har selv et par B/W 802 D3 med et par ML No 33 i rumpen, og jeg kunne ikke drømme om at spille med nogle forstærker der levere mindre strøm end No33, det er blevet afprøvet og endda med lidt af hvert.Ouch

En receivers strømforsyning levere jo heller ikke sin kapacitet til alle 7-9-11 eller 13 kanaler samtidigt, og skære du af ved f.eks. 80hz. så du da en hel del mere at give af, jeg er bestemt ikke uenig med i at selv mellemtonen og øvre den Bass kan give udfordringer på en forstærkers strømforsyning mv. Men det er jo heller ikke alle der har højtalere som er super vanskelige at drive, specielt ikke hvis der skæres af ved 80hz.     


Som sædvanlig kører debatten længere og længere ud af tangenten. Hvis man skal op i ML 33 for at drive et par 802, så udelukker man 99,999% af alle forstærkere, både stereo og AVR.

Noget tyder på du ikke ved, at ohms lov også gælder forhøjttalere. Strømme som løber i kredsen er bestemt af højttalerens impedans og forstærkerens udgangsspænding - og udgangsspændingen styres af volumenkontrollen. Så, så længe man opererer inde i forstærkerens lineære område vil strømmen være PRÆCIS den samme uanset om man spiller med en AVR eller en ML 33 med et dedikeret atomkrafværk i måsen, hvis ellers man sætter volumennkontrollen så man har samme volumen/udgangsspænding.

Uanset hvad du finder på at skrive om strømforsyningen i min AVR så er det stadig et faktum at den er betydeligt kraftigere dimensioneret end langt de fleste stereoforstærkere og det afspejler sig tydeligt i de målte egenskaber for stereo gengivelse. Hvor mange højttalere der spiller samtidigt i surround er ikke specielt relevant når perspektivet i debatten var at bruge den til at spille stereo hvor man bruger to. Selvfølgelig dimensionerer man ikke til at alle kanaler spiller fuld tilt samtidig men det er åbenlyst at man dimensionerer kraftigere end til stereo.

Du behøver ikke belære mig om ohms lov eller for den sags skyld om hifiSmile  Om man udelukker 99.9999% af alle forstærkere, det må jo være op til den enkelte at vurdere om der styring og kræfter bag når der fyres opOuch  En alm. 230v stik vs en sikringsgruppe til hver af de 2 effekttrin gør en så stor forskel at man måber.  Så jo 802 D3 kræver et kræftværk hvis de skal drives til fulde. 

Men rigtig debatten køre af sporet, beklager slut herfra.Smile
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 11:51
Oprindeligt skrevet af JohnConnor JohnConnor skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Ja du kan jo altid sammenligne med en monster 170w stereoforstærker og sige "se hvad jeg sagde" :-) 

- Selvfølgelig kan man købe sig til flere muller med eksterne forstærkere hvis man vil det, men
fakta er bare stadig, at en rx a2040 har flere kræfter i stereodrift, end langt de fleste stereoforstærkere, fordi strømforsyningen er dimensioneret til at drive op til 9 højttalere og fordi dens udgangsspænding er relativt høj. -Ikke at jeg anset det for særligt vigtigt da man sjældent har brug for mere end 10-20 watt. - Hvilket igen er årsagen til at det, som nogen i tråden allerede har bemærket, ikke ændrer noget, at sætte ekstern forstærkning på.

-Her er nogen der har målt på en rxa 3060:

I stereodrift, 2x 159w/8ohm og 2x 229w/4orm.



-Her er en billigere Denon. Den har også masser af kræfter i stereo.

I stereodrift, 2x 123w/8ohm og 2x 145w/4orm.


Hvad mere vil du have?


170w er jo ikke en monsterforstærker i stereoLOL
De fleste modeller fra Denon, Marantz, Nad og Onkyo yder 200w i 8 ohm i deres større modeller. 

Strømforsyningen i en receiver er ikke dimensioneret til at trække 9 kanaler for det kan den ikke med en effekt der er værd at tale om. Du skriver selv i dine eksempler at de yder eks. 2 x229w i 4 ohm. Fordel det ud på 9 kanaler og det er peanuts pr. kanal. 

Desuden er 229w 4 ohm tilsvarende en stereo forstærker på 110w 8ohm som er under hvad de fleste gulvhøjttalere anbefaler. 

Selv når man cutter signalet ved 80hz på en receiver er der stadig rigeligt dybe frekvenser der spiller og impedans udfordringer kan sagtens ske i mellemtone også. Så selv når højttaleren står på small kræver den ofte noget effekt. 

Med hensyn til pre outs på receivere er meget af det der ikke opleves som forskel ofte at deres output impedans som er helt skæv pga. dårligt design. Og at lydkvaliteten er ringe fra startenLOL

Har selv skiftet for LÆÆÆNGE siden fra en Denon AVC-A11XVA til preout til en Classe CA-401 effekt. Lød pinligt ringe. Satte en Nad M15 bagved og så spillede det igen. Det var et sæt 800D som tydeligt også bragte denon enheden i knæ trods den var solidt bygget. 
 


Lige som potter synes jeg at du maler dig op i et hjørne med dine "argumenter" for at man ikke kan bruge en AVR til at spille stero med. I stiller begge så ektreme krav, at langt hovedparten af alt udstyr, stereo eller surround, åbenbart ikke kan bruges eller være godt. Virkeligheden synes dog at overhæle jer inden om. I en hvilken som helst HIFI forretning og hos utallige HIFI nødder findes der bunker af (stereo) forstærkere som kan yde langt mindre effekt end hvad der er talt om i denne tråd, men som alligevel bliver regnet for at være glimrende/godt/fremragende osv.

Man kan blive ved med at påstå at tingene ikke dur fordi x, y, z .. (indsæt selv argument), men hvis man ikke kan genfinde de dålige egenskabe når man måler på det, hvorfor så blive ved med at tro at de er der.
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4420
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 12:29
Mefisto: Husk at en højttaler er en reaktiv enhed og ikke helt sidestilles med en statisk modstand. Dvs. den sender også strøm tilbage i forstærkeren som kan øge betastningen. Nogle forstærkere er gode til at håndtere dette (Crown genbruger f.eks. strømmen så den ikke skal trække det ud af væggen Smile) og andre amps er dårlige til det.
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 12:53
Det ved jeg godt, men ohms lov gælder alligevel. Impedansen, spændingen og strømmen er stadig en "treenighed", hvor man ikke kan ændre den ene (f.eks. strømmen) uden at mindst en af de andre følger med. Derfor vil strømmen være den samme ved samme volumen indstilling (udgangsspænding) uanset om man spiller med en lille Onkyo eller en ML 33, så længe man holder sig til et niveau hvor begge kan være med.

- Man kan selvfølgelig komme op med alt muligt tankespind om forstærekere med med kæmpe udgangsimpedans der ikke opfører sig normalt ind i en kompleks impedans, men den slags børnesygdomme er transistorforstækere kommet sig over forlængst. I værste fald er det bitte små nuancer der skiller. Det er sådan set mest i "audiofile" rørforstærkere og switchmode forstærkere at man ser underlige unoder.
Til top
KlausDM Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Offline
Point: 19209
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér KlausDM Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 13:44
Det er ganske normalt at eksempelvis surroundforstærkere har det rigtigt dårligt med højttalere der lider af fasedrejninger i impedansen.


Klaus
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk
Til top
SosFarum Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 17-Juli-2007
Sted: Frederikssund
Status: Offline
Point: 1020
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér SosFarum Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 14:28
Testede min surround receiver op imod en 7-8K stereo forstærker for nogle år siden. Der var efter min mening ret stor forskel. 
Endte med surround receiver + stereo forforstærker med HT input og en effektforstærker.

Har lavet en ret stor liste med stereo forstærkere med HT input, se linket i min signatur.
Til top
Flippo Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 04-Januar-2018
Status: Offline
Point: 1308
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Flippo Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Maj-2019 kl. 16:27
Oprindeligt skrevet af JohnConnor JohnConnor skrev:

Desuden er 229w 4 ohm tilsvarende en stereo forstærker på 110w 8ohm som er under hvad de fleste gulvhøjttalere anbefaler. 

LOL LOL LOL
Intet kunne være mere usandt. Langt størstedelen af alle stereoforstærkere, vil yde 20-40% mere i 4 ohm, end i 8 ohm. Du får rigtig svært ved, at finde en stereoforstærker, som fordobler ydelsen i 4 ohm.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu