recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Surround
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Udgangseffekt?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketUdgangseffekt?

 Besvar Besvar Side  123 13>
Forfatter
Besked
dreamz Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2008
Status: Offline
Point: 857
Direkte link til dette indlæg Emne: Udgangseffekt?
    Sendt: 09-Januar-2011 kl. 22:47

Desværre ser man alt for ofte, at når folk søger om råd om, hvorvidt den ene forstærker er kraftigere end den anden, flyver det rundt med alle mulige høje antal watt. Desværre er mange effektopgivelser helt ubrugelige. Lad mig komme med et eksempel fra en velkendt fabrikant: Denon. Den billigste surroundreceiver er en AVR-1311 til små kr. 1.899. Den er opgivet til at spille 5x75 watt – svarende til godt en flad femmer pr. udgangswatt. Bladre man lidt længere frem i hifi-klubbens katalog, kan man finde Denons eksklusive stereoforstærker PMA-2010AE, som koster den nette sum af kr. 14.999. Den er opgivet til at levere 2x80 watt – eller 93 kroner pr. udgangswatt. Men er nogen i tvivl om, at PMA-2010AE vil spille både højere og mere magtfuldt end den lille surroundreceiver – også selv om man bi-ampede den?

Desværre er de fleste fabrikanter holdt op med at oplyse om forstærkeres maksimale strømforbrug, som eller kan være en rettesnor for, hvor mange watt en forstærker reelt kan diske op med. Det er nemlig ikke usædvanligt at se en receiver opgivet til 7x120 watt kun have et maksimalt strømforbrug på 700 watt, og det hænger jo ikke sammen.

Det svarer til at oplyse hastigheden på en cykel, hvor man ikke ved, om målingen er foretaget i medvind og ned ad bakke med en Fabian Cancellara på sadlen – eller om det er en pensionist på vej op ad Valby Bakke.

Til top
dysterland Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 25-Maj-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 195
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 08:50

Det har du fuldstændig ret i - for surroundrecievere svarer det også nogle gange til at oplyse hastigheden på en cykel i frit fald fra 2 kms højde Tongue

Strømforsyningen betyder enormt meget i en forstærker, og ja, desværre kan man ikke altid få oplyst, hvor stærk den er. Det hjælper ikke engang altid at se på strømforbruget, for det er ofte oplyst som et gennemsnitligt forbrug.

Så kan man se på, hvordan effekten stiger fra 8 Ohm til 4 Ohm - her skulle den teoretisk set blive fordoblet, og hvis den er tæt på det dobbelte, så er det tegn på, at den har en fornuftig strømforsyning. Men det bliver heller ikke altid oplyst, eller også er effekten i 4 Ohm målt meget mindre strengt end i 8 Ohm.

Hvad Denon AVR-1311 angår, så ser det faktisk ud til, at den godt kan levere 2x75W i virkeligheden, altså i stereo. De er målt rigtigt, altså ved 8 Ohms, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% forvrængning. Til gengæld er målingen i 6 Ohm uden værdi, fordi den er målt ved kun 1 KHz signal og med 0,7% forvrængning. Og den kan helt sikkert ikke levere 5x75W. Den påstår så også kun at bruge 330W, hvilket svarer fint til forbruget i stereo.

Denon PMA-2010AE er faktisk lige så svær at blive klog på. De 2x80W er også "ægte", også med fuldt signal og 0,07% forvrængning. I 4 Ohm måler den 2x160W, hvilket jo lyder vældig godt, men det er altså igen ved 1KHz og 0,7% forvrængning. Strømforbruget er opgivet til 310W, men det holder jo heller ingen steder, hvis den kan levere 2x160W (dog med stor forvrængning).

Denon og andre japanske producenter er nogle af dem, som er slemme til at forvirre med oplysningerne. Her er fx NAD og Cambridge bedre.

HTPC, V-DAC, Nakamichi CA-5E II, 2x LC Audio The End, Avance Dana 980

Hififorfolket.dk
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 10:07
Dette forum mangler nogle stickies, der opyser om nykommere om eksempelvis udgangseffekt. Jeg lærte først for nyligt om betydningen af strømforsyningen. Jeg vidste godt de pyntede på udgangseffekten, men jeg kunne stadig godt ha brugt nogle værktøjer til at afkode alle de tal fabrikanten sender med deres forstærkere. Jeg formoder en stickie med en gennegang af udgangseffekt, skæringsfrekvenser osv... Ja og vigtigheden af at man lytter inden man køber Wink En anden ting som man jeg syntes man høre for lidt om.. Hvor stort skal man købe til det rum man skal installere i.. Køber man for stort, ryger meget af den dyrt købte lyd i vasken osv.. Anwyay.. Et par stickies kunne eleminere mange af "Hvilken reciver" tråedene.. Måske skulle Otto i omdrejninger, nu hvor han har fået noobsne til at lytte LOL
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 12:03
Det grundlæggende problem er at der måles på forskellig vis.
 
Der er flere producenter der måler efter FTC standarden, dvs. at de få der gør det umiddelbart kan sammenlignes.
 
Andre måler en enkelt kanal, i 0,1 sekund, med 30% forvrængning. Dette giver naturlivis et andet resultat end dem der måler i samtlige kanaler, vedvarende i eks 3000 min, med 0,05% forvrængning.
Crown - there is no substitute.
Til top
SLETTET_20120103 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 14-Oktober-2007
Sted: Odense
Status: Offline
Point: 6191
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 19:02
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Dette forum mangler nogle stickies, der opyser om nykommere om eksempelvis udgangseffekt. Jeg lærte først for nyligt om betydningen af strømforsyningen. Jeg vidste godt de pyntede på udgangseffekten, men jeg kunne stadig godt ha brugt nogle værktøjer til at afkode alle de tal fabrikanten sender med deres forstærkere. Jeg formoder en stickie med en gennegang af udgangseffekt, skæringsfrekvenser osv... Ja og vigtigheden af at man lytter inden man køber Wink En anden ting som man jeg syntes man høre for lidt om.. Hvor stort skal man købe til det rum man skal installere i.. Køber man for stort, ryger meget af den dyrt købte lyd i vasken osv.. Anwyay.. Et par stickies kunne eleminere mange af "Hvilken reciver" tråedene.. Måske skulle Otto i omdrejninger, nu hvor han har fået noobsne til at lytte LOL

Jeg tror ikke Otto ville gide skrive en sticky om noget (undskyld jeg siger det ligeud) elementær/grundlæggende viden som er tilgængelig i forvejen på forummet. Det er ren og skær dovenhed at folk ikke gider bruge søgeknappen eller google og istedet spørger hvad de skal købe. Selv med en sticky ville der nære 80% af mængden af tråde som spørger ind til det samme..

Jeg er nu 100% enig i at der mangler en sticky, men hvorfor er det Otto som skal skrive den? - kunne det ikke være en som dig og mig? - jeg er bare selv for doven til at skrive alle mine erfaringer og holdninger ned, da jeg i forvejen er ret biased af at mene langt størstedelen af kommercielle varer er noget lort, så jeg ville nok næppe være den mest egnedeEmbarrassed
Til top
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 20:25

Man får næppe nogen til at lægge en stor indsats i noget der kan klares med 10 sekunder på google/wikipedia, eller et smut til det lokale teknikums bibliotek.

en halv fridag, en tur på det lokale tekniske bibliotek, så har man dækket 99% af den mest basale viden omkring akkustik, forstækere og højttalere. Det kræver naturligvis at man selv gør en indsats og ikke bare får tingene serveret på et sølvfad Big smile
Crown - there is no substitute.
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 21:13
Oprindeligt skrevet af Anima Anima skrev:

Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Dette forum mangler nogle stickies, der opyser om nykommere om eksempelvis udgangseffekt. Jeg lærte først for nyligt om betydningen af strømforsyningen. Jeg vidste godt de pyntede på udgangseffekten, men jeg kunne stadig godt ha brugt nogle værktøjer til at afkode alle de tal fabrikanten sender med deres forstærkere. Jeg formoder en stickie med en gennegang af udgangseffekt, skæringsfrekvenser osv... Ja og vigtigheden af at man lytter inden man køber Wink En anden ting som man jeg syntes man høre for lidt om.. Hvor stort skal man købe til det rum man skal installere i.. Køber man for stort, ryger meget af den dyrt købte lyd i vasken osv.. Anwyay.. Et par stickies kunne eleminere mange af "Hvilken reciver" tråedene.. Måske skulle Otto i omdrejninger, nu hvor han har fået noobsne til at lytte LOL

Jeg tror ikke Otto ville gide skrive en sticky om noget (undskyld jeg siger det ligeud) elementær/grundlæggende viden som er tilgængelig i forvejen på forummet. Det er ren og skær dovenhed at folk ikke gider bruge søgeknappen eller google og istedet spørger hvad de skal købe. Selv med en sticky ville der nære 80% af mængden af tråde som spørger ind til det samme..

Jeg er nu 100% enig i at der mangler en sticky, men hvorfor er det Otto som skal skrive den? - kunne det ikke være en som dig og mig? - jeg er bare selv for doven til at skrive alle mine erfaringer og holdninger ned, da jeg i forvejen er ret biased af at mene langt størstedelen af kommercielle varer er noget lort, så jeg ville nok næppe være den mest egnedeEmbarrassed
 
At jeg nævnte Otto var rettet mod hans tidligere tråd om at "lytte" ... Var ment som en tam joke.. Det mislykkede vist, så glem den Wink 
 
Jeg troede en stickie skulle indholde den information der netop er elementær/grundlæggende viden som er tilgængelig i forvejen på forummet. Men som folk ikke finder da de er for dovne til at bruge søgeknappen og google.. Hvad er det for en stickie du mener vi mangler?
 
 
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 21:21
Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

Man får næppe nogen til at lægge en stor indsats i noget der kan klares med 10 sekunder på google/wikipedia, eller et smut til det lokale teknikums bibliotek.

en halv fridag, en tur på det lokale tekniske bibliotek, så har man dækket 99% af den mest basale viden omkring akkustik, forstækere og højttalere. Det kræver naturligvis at man selv gør en indsats og ikke bare får tingene serveret på et sølvfad Big smile
 
Hvis man ikke ved hvor man skal begynde, kræver det noget mere end 10 sekunder Smile For mig lyder det som om, man ikke rigtigt vil nedværdige sig selv og tale med folk der ikke er så velbevandret i "hifi". Måske skulle den stickie være et spørgeskema man skal udfylde? På den måde kan man se hvem der er værdige Clap
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Januar-2011 kl. 22:26
ja og nej, en ting er at få de mest basale oplysninger, noget andet er at forstå tingene ned i detaljen, det er noget der tager det meste af mange folks fritid.
 
Det har intet at gøre med at være værdig, og det er er heller ikke så svært at finde ud af hvor man skal begynde da det er meget sjældent at der er andre steder end de lokale tekniske bibliotek der har de relevante bøger.
 
og jo, det tager faktisk mindre end 10 sekunder at åbne sin browser, gå på wikipedia, og søge på eks "watt"
Crown - there is no substitute.
Til top
strandvasker Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 30-September-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2404
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Januar-2011 kl. 00:26
I bund og grund er det svært at bruge oplysninger om udgangseffekt til ret meget, for hvilken forvrængning er effekten målt ved, er det en vedvarende effekt forstærkeren kan levere i timevis eller kan den kun levere det i et splitsekund osv. osv...

Grundliggende handler det om strømreserver. En forstærker er bygget op af tre grundsten, en transformator, nogle ladelytter og selve forstærkningstrinnet.

Transformatoren sørger for at lade ladelytterne op. Ladelytterne fungerer som en slags batteri som forstærkeren får sin strøm fra.

Størrelsen på transformatorerne afgør hvor hurtigt ladelytterne kan lades op igen efter der er brugt strøm fra dem. Størrelsen på ladelutterne afgør hvor meget strøm der kan trækkes fra dem inden de løber tør. Endelig afgør effektiviteten af forstærkerdelen hvor meget strøm der er brug for at trække i forhold til en given arbejdsbyrde.

Jeg har en gammel klasse A forstærker. Klasse A princippet har en ret lav virkningsgrad, det vil sige at forstærkerdelen ikke er specielt effektiv i forhold til hvor meget strøm den trækker fra ladelytterne. Til gengæld er ladelytterne nogle "velvoksne øldåser" og transformatorerne er nogle ordentlige bamser. Hele molevitten vejer vel 35-40 kg, får min elmålertavle til at snurre som en vinkelsliber og yder "sølle" 2 x 50W. Til gengæld kan den levere de 2 x 50W lige så længe det skal være.

Sammenligner man det med en "bilkaforstærker", så har den i stedet ladelytter på størrelse med fingerbøl og en lille, fesen transformator. Sådan en forstærker kører typisk klasse AB og er noget mere økonomisk med strømforbruget, men alligevel skal der ikke meget "fest" til før "fingerbøllene" er drænet for strøm og transformatoren mister pusten. Forstærkeren er muligvis opgivet til 2 x 90W, men det holder kun et splitsekund inden forstærkeren mister pusten. Snakker vi om vedvarende musik og et rimeligt acceptabelt forvrængningsniveau kan man måske presse 2 x 5W ud af sådan en.

Alt det er bare sjældent noget fabrikanterne fortæller noget om, så en målestok ved forstærkerkøb er faktisk at kigge på vægten. Det er ikke så sort/hvidt at en 18 kg forstærker altid lyder bedre end en 16 kg forstærker, men hvis der bliver lovet mange watt er der brug for store, veldimensionerede transformatorer, store ladelytter og sandsynligvis også solide køleplader - altsammen noget der vejer. Høj vægt er selvfølgelig ikke en garanti for at kiloene er brugt de rigtige steder, men hvis en forstærker lover bjerge af effekt samtidig med at den har lav vægt, så er det nok primært sådan nogle "medvinds-watts".

Noget helt andet er så at det ofte er højttalerne der afgør hvor højt der kan spilles, der er en hulens forskel på det lydtryk man kan opnår med en 89 dB/m alm. stuehøjttaler og så en 107 dB/m hornhøjttaler. Højttaleres effektivitet opgives i hvor mange dB man kan opnå på 1 meters afstand ved at fodre højttaleren med 1 W. en 89 dB/m højttaler leverer 89 dB på en meters afstand hvis man fodrer den med 1 W. 3 dB svarer til en fordobling af lydtrykket, så en 92 dB/m højttaler vil spille dobbelt så højt med samme effekt. Forskellen på en 89 dB/m højttaler og et 107 dB/m hornsystem er ca. en faktor 50 i lydstyrke med samme effekt så en spinkel 15 W rørforstærker sat til et horn råber væsentligt højere end en 200 W forstærker sat til en almindelig stuehøjttaler.
Til top
michael9000 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 01-November-2009
Status: Offline
Point: 786
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Januar-2011 kl. 00:39
Jeg må sige at jeg er enig i at dette emne burde være en sticky.
 
Når jeg designer en hjemmelavet forstærker er der nogle tommelfingerregler som er gældende for at det ikke går helt galt i sidste ende.
Eksempelvis en forstærker på 2x100W som giver et godt fingerpeg:
200W + 50% i spild (varme) = 300VA strømforsyning.
Sikringen skal så være ~20% større end transformatoren = 1,6A sikring.
 
Ovenstående tager udgangspunkt i pink noise 20hz-20khz med 0.1% distortion.
Hvis der så tages højde for dynamikken i musik/små kondensatorer i strømforsyningen, så kan vi faktisk nøjes med 1/3 effekt fra strømforsyningen i værste tilfælde, og helt ned til 1/8 ved "normal" musik (<1% forvrængning).
 
Det er en jungle med meget at tænke over når man skal begynde at sætte sig ind i hvor god en forstærker egentligt er som nybegynder inden for hifi-området.
Til top
dreamz Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2008
Status: Offline
Point: 857
Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-Januar-2011 kl. 00:40
@Strandvasker
Et ualmindeligt fremragende indlæg, der sætter tingene på plads på den mest velformulerede måde. Jeg er vild med vinkelsliber-udtrykket og sammenligningen med et fingerbøl sidder også lige i skabet - for ikke at tale om 'medvinds-watt'.

Tak for det.


Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 13>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu