recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Modtagelse og distribution > Kabel-TV
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - UHD på kabelTV - hvornår?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

UHD på kabelTV - hvornår?

 Besvar Besvar Side  <1 2345>
Forfatter
Besked
JENC Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 22-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 611
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JENC Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Februar-2017 kl. 13:44
Oprindeligt skrevet af zulfo zulfo skrev:

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er måske værd at slå lidt "teknik" fast med særligt de første indlæg i tråden her. Trådstarter spørger specifikt til UHD på DVB-C. Og det er faktisk et særdeles interessant spørgsmål.

Alle de UHD kanaler folk kan vise på deres UHD fjernsyn i dag, er alle IP-baseret (IPTV), altså sendt over internettet og ikke sendt via Kabelnettet (at YouSee's og Stofas kabelnet også kan levere internet er en anden snak). 

Det er måske lige værd at slå lidt fast at du tager fejl Wink

Som flere andre har skrevet, sendte Stofa en del af 2016 (jeg kan faktisk kunne huske om den er kommet tilbage) Viasat Ultra HD ud på ekstra kanalen, via DVB-C.

Folk med TV som kunne håndtere h.265 (HEVC) kunne se den, andre ville kun få lyd da lyden er AC-3.

Kanalen fyldte (fylder) omkring 25Mbit, så vidt jeg husker. 

Og jeg er rigtig interesseret, hvis nogen kan fiske teknikdata for Stofa-kanalen ud af stream'en. 

Ingen producenter har endnu meldt ud at de har DVB-C UHDTV tunere, men skulle de faktisk have det, er det jo perfekt. Så har vi da Stofa på plads. Jeg har dog en bekymring om, at det ikke er den endelige fremtidige implementering de har brugt. Men jeg kender ikke teknikken bag. Er vi ude i en "MPEG2/MPEG4" ting igen...


Redigeret af JENC - 01-Februar-2017 kl. 13:45
Til top
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8556
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér lunddal Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Februar-2017 kl. 14:05
Er der overhovedet noget, der hedder DVB-C UHDTV?

Det er vel bare UHD sendt via DVB-C jvf. http://www.recordere.dk/2014/07/dvb-specs-for-4k-uhd-tv-klar/
Til top
JENC Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 22-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 611
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JENC Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Februar-2017 kl. 14:16
Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:

Er der overhovedet noget, der hedder DVB-C UHDTV?

Det er vel bare UHD sendt via DVB-C jvf. http://www.recordere.dk/2014/07/dvb-specs-for-4k-uhd-tv-klar/

Hvis du tænker på "-C" delen af DVB UHDTV har du ret. "C"'et fortæller kun om det er kabel (T for luft, og S for satellit). 

Men tuneren skal understøtte DVB UHDTV for at kunne føde HEVC signalet videre til HEVC dekoderen i fjernsynet. 

Og har dette års UHD modeller (og måske sidste års modeller) allerede DVB UHDTV tuner?  Noget tyder på det med Stofas kanal. 

Og Rasmus skriver faktisk også her:
http://www.flatpanels.dk/nyhed.php?subaction=showfull&id=1480407723
at ”DVB UHD-1 Phase 1” generelt er understøttet.  Det er jo super godt. 
Til top
zulfo Se dropdown menu
Moderator gruppe
Moderator gruppe
Avatar
Branchemedlem

Oprettet: 05-April-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3699
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér zulfo Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Februar-2017 kl. 14:29
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Oprindeligt skrevet af zulfo zulfo skrev:

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er måske værd at slå lidt "teknik" fast med særligt de første indlæg i tråden her. Trådstarter spørger specifikt til UHD på DVB-C. Og det er faktisk et særdeles interessant spørgsmål.

Alle de UHD kanaler folk kan vise på deres UHD fjernsyn i dag, er alle IP-baseret (IPTV), altså sendt over internettet og ikke sendt via Kabelnettet (at YouSee's og Stofas kabelnet også kan levere internet er en anden snak). 

Det er måske lige værd at slå lidt fast at du tager fejl Wink

Som flere andre har skrevet, sendte Stofa en del af 2016 (jeg kan faktisk kunne huske om den er kommet tilbage) Viasat Ultra HD ud på ekstra kanalen, via DVB-C.

Folk med TV som kunne håndtere h.265 (HEVC) kunne se den, andre ville kun få lyd da lyden er AC-3.

Kanalen fyldte (fylder) omkring 25Mbit, så vidt jeg husker. 

Og jeg er rigtig interesseret, hvis nogen kan fiske teknikdata for Stofa-kanalen ud af stream'en. 

Ingen producenter har endnu meldt ud at de har DVB-C UHDTV tunere, men skulle de faktisk have det, er det jo perfekt. Så har vi da Stofa på plads. Jeg har dog en bekymring om, at det ikke er den endelige fremtidige implementering de har brugt. Men jeg kender ikke teknikken bag. Er vi ude i en "MPEG2/MPEG4" ting igen...


Hvad er det helt specifikt du leder efter, så skal jeg gerne se om jeg kan finde det til dig :)
Lars B

DENON AVR-2200W, XTZ99.36, XTZ 99.26, XTZ 99.26 Center, XTZ W12.16, SONY AF8 & TH42PV60, Panasonic BDT 300, PS3 160Gb, Xbox 360, PS4, Synology DS414
Til top
JENC Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 22-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 611
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JENC Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Februar-2017 kl. 16:09
Oprindeligt skrevet af zulfo zulfo skrev:

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Oprindeligt skrevet af zulfo zulfo skrev:



Og jeg er rigtig interesseret, hvis nogen kan fiske teknikdata for Stofa-kanalen ud af stream'en. 

Ingen producenter har endnu meldt ud at de har DVB-C UHDTV tunere, men skulle de faktisk have det, er det jo perfekt. Så har vi da Stofa på plads. Jeg har dog en bekymring om, at det ikke er den endelige fremtidige implementering de har brugt. Men jeg kender ikke teknikken bag. Er vi ude i en "MPEG2/MPEG4" ting igen...


Hvad er det helt specifikt du leder efter, så skal jeg gerne se om jeg kan finde det til dig :)

Det var dagens bedste spørgsmål... he-he.
Jeg ved faktisk ikke hvordan de forskellige formater teknikker benævnes i streams'ene.

Hvis du kan tage oplysninger ud om 
- Stofas UHD kanal,
- en 1080i kanal, f.eks. TV3
- en 720p kanal, f.eks. TV2

Så kan jeg tage den videre derfra ud fra de data.

Thanx... 


Til top
Rasmus Larsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar
FlatpanelsDK

Oprettet: 23-Januar-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 4458
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Rasmus Larsen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-Februar-2017 kl. 05:38
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Jeg ved også godt at fjernsynene har HEVC dekodning indbygget. 

Men jeg har indtil nu ikke set specifikationer fra Samsung, Sony, Panansonic, mv. der fortæller at det (HEVC dekodning) er med i deres DVB-C tuner.

Følger Stofa DVB-UHDTV protokollen? Og understøtter tunerne i nye fjernsyn faktisk HEVC UHD, selv om de i deres specifikationer ikke anfører de gør. Det vil jeg gerne vide. (Fabrikanterne skriver at fjernsynene har HEVC, men skriver ikke at de understøtter DVB-UHDTV). 

Er det f.eks. kun de nyeste UHD-fjernsyn der kan vise Stofas UHD kanal? Kører de med en afledt protokol indtil DVB-UHDTV er defacto standard? 

- Hvis nogen kender det specifikke tekniske vil jeg meget gerne høre det, for der er jo ikke noget bedre end proof-of-concept via Stofa på at "virkeligheden har overhalet landkortet" :-)  

Det var mange af de samme spørgsmål, som gjorde, at jeg var ret skeptisk før Stofa startede. Altså om skærmene reelt kunne modtage tunersignalet. Men det viser sig nu, at de godt kan, så DVB-tunerne (uanset S2, C eller sikkert også T2) kan sende signalet over til HEVC-dekoderen. Jeg har endnu ikke svarene på alle spørgsmålene, men min forståelse er, at det virker på alle UHD-tv med HEVC-dekoder. Jeg har i hvert fald ikke hørt fra nogen med et HEVC-kompatibelt TV, som ikke kan modtage kanalen hos Stofa.

Man kan vel sige, at det faktum, at Stofa gør det i dag, gør tekniske bekymringer lidt til skamme. Det virker i praksis Smile



Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er rigtigt. Men jeg synes nu at IPTV har nogle constraints i dag, der gør det adskiller sig fra coax DVB-C. Hvis man har 3 børn som jeg og 4 fjernsyn der viser hver sin kanal vil det være 4 sammenlagte streams. I dag måske tæt på folks samlede internethastighed. Nok ikke i fremtiden - hastigheder stiger jo. Jeg ved faktisk ikke hvordan f.eks. TDC håndterer 4 fjernsyn i et hus hvor internettet er f.eks. 20mbit. Sikrer QoS hastighed ud over hvad man har af internetforbindelse? Man kan købe (kunne ihvertfald sidst jeg checkede) TDC Tv via kobber ADSL, og de har jo en max hastighed mange steder. Omgår de så at sætte kvaliteten i stream'en ned, ved at sige der kun kan ses f.eks. 1 signal?

Nej for IP-tv udsendes ligesom kabel-tv. Det er bare et redundant signal, der kører ude i nettet, som boksene kan koble sig på. Så med 4 - eller 100 - tv-skærme er der stadig kun 1 IP-tv stream i nettet, som vel groft sagt kopieres 1:1 i boksen for at vise det på skærmen. Det tæller heller ikke op mod kundens internethastighed, da det er en prioriteret service i nettet.

Streaming trækker derimod fra i kundens internethastighed. Men det er jo fordi, der er individuelle streams ud til hvert fremvisningsapparat (og dermed kan hver seere vælge hvad de vil se, hvornår, hvor osv.)

Hvis jeg må indskyde en stikpille, så har vi nu i årtier været indlagt til ukritisk at sidde og se det samme i flimmerkassen i flok. Et megafon-princip, hvor en kanal bare fylder lineært indhold ind i vores flimmerkasse. Streaming sætter tv-signalet fri og gør, at vi rent faktisk får valgfrihed og muligheder. Det giver konkurrence. Det nedbryder monopoler og krydser landegrænser. Det burde vi som forbrugere fejre en smule, synes jeg. Jeg bliver altid lidt forundret når folk ønsker sig status quo opretholdt på tv-markedet; når folk ønsker at bibeholde tv-kanaler, der er skabt på analoge principper og af nød (knap kapacitet) og ikke behov.


Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er primært for bedre HFR mulighed jeg venter på HDMI 2.1.

Tjo, men se blot hvor lang tid det har taget tv-nettene bare at komme i gang med første UHD-kanal. Hvis man vil se HFR via tv-kanaler, så tror jeg personligt, at udsigterne er lange. Så er vi sikkert henne ved næste tv-køb anyways LOL
Til top
miri Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-August-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér miri Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-Februar-2017 kl. 09:19
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

.... Men tuneren skal understøtte DVB UHDTV for at kunne føde HEVC signalet videre til HEVC dekoderen i fjernsynet. 

Og har dette års UHD modeller (og måske sidste års modeller) allerede DVB UHDTV tuner?  Noget tyder på det med Stofas kanal.
Men der er vel fortsat ikke tale om en DVB UHDTV tuner. Jeg tror ikke, at der er ændret ved selve tuneren i forbindelse med med UHD DVB-C standarden er ikke umiddelbart ændret, og den tager bare et signal i et specifikt frekvensområde og konvertere det til et liniesignal, som tv'et kan arbejde videre med.

Det der er sket med DVB UHDTV er, at det er defineret, at UHD-signalet er sendt i HEVC format, og dette er tilføjet i det MPEG-2 pakkeformat, der anvendes under DVB-standarden - men dette har ikke nogen betydning for tuneren - det har betydning for de krav, der skal stilles til tv'ets behandling af UHD. Tv'et skal kunne håndtere en MPEG-2 pakke og HEVC.  Det tror jeg, at de UHD-tv, der er solgt på det europæiske marked de sidste par år kan, og jeg formoder derfor, at der ikke vil opstå problemer med at vise UHD fra f.eks. Stofa via DVB-C. Dermed ikke sagt, at det ikke vil drille, og som vi så med overgangen til HD (MPEG4), så var der f.eks. udfordringer med DVB-undertekster, og HE-AAC lyden på DVB-T.
miri
Til top
HeartWare Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 22-Oktober-2003
Sted: Bagsværd, DK
Status: Offline
Point: 4796
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér HeartWare Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-Februar-2017 kl. 09:27
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

og sendes en 23.997 film igennem en 720p50 kanal vil det give judder.

Bare til info: Film optages i 24fps - sløves ned til 23.976 for udgivelse i USA (da det er nemt at skalere op til 29.997 som deres TV kører med) - og sendes en sådan igennem 720p50, så speedes den op med 4% til 25fps (så den faktisk kører lidt for hurtigt), og hver frame sendes to gange (så der rammes 50fps), og der er derfor ikke judder.

Redigeret af HeartWare - 02-Februar-2017 kl. 09:28
Keld R. Hansen

Pioneer DVL-909, DV-545
Sony KDL40EX723 3D TV
DreamBox 8000, YouSee Cable
PopCorn Hour A-500
Panasonic DMR-BCT820 + DMR-BCT940
Yamaha RX-V771 Receiver
Til top
miri Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-August-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér miri Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-Februar-2017 kl. 09:29
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er primært for bedre HFR mulighed jeg venter på HDMI 2.1.
Tjo, men se blot hvor lang tid det har taget tv-nettene bare at komme i gang med første UHD-kanal. Hvis man vil se HFR via tv-kanaler, så tror jeg personligt, at udsigterne er lange. Så er vi sikkert henne ved næste tv-køb anyways LOL
Skulle i henhold til DVB være på plads i 2019....


... og på det danske kabelnet formentlig fra 203X Big smile
miri
Til top
hansie Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 01-Juli-2004
Sted: Køge egnen
Status: Offline
Point: 6977
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér hansie Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-Februar-2017 kl. 11:10
Til top
zulfo Se dropdown menu
Moderator gruppe
Moderator gruppe
Avatar
Branchemedlem

Oprettet: 05-April-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3699
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér zulfo Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 02-Februar-2017 kl. 12:56
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Oprindeligt skrevet af zulfo zulfo skrev:

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Oprindeligt skrevet af zulfo zulfo skrev:



Og jeg er rigtig interesseret, hvis nogen kan fiske teknikdata for Stofa-kanalen ud af stream'en. 

Ingen producenter har endnu meldt ud at de har DVB-C UHDTV tunere, men skulle de faktisk have det, er det jo perfekt. Så har vi da Stofa på plads. Jeg har dog en bekymring om, at det ikke er den endelige fremtidige implementering de har brugt. Men jeg kender ikke teknikken bag. Er vi ude i en "MPEG2/MPEG4" ting igen...


Hvad er det helt specifikt du leder efter, så skal jeg gerne se om jeg kan finde det til dig :)

Det var dagens bedste spørgsmål... he-he.
Jeg ved faktisk ikke hvordan de forskellige formater teknikker benævnes i streams'ene.

Hvis du kan tage oplysninger ud om 
- Stofas UHD kanal,
- en 1080i kanal, f.eks. TV3
- en 720p kanal, f.eks. TV2

Så kan jeg tage den videre derfra ud fra de data.

Thanx... 




Igen ved jeg ikke helt hvilke oplysninger det er du savner - du spørger egentlig bare om det samme igen Smile

Jeg stak lige til vores dygtigste digital-tv-gut her til frokost, og han kunne lige hurtigt sige at der ingen forskel er på kanalerne, andet end codec og bitrate.
Lars B

DENON AVR-2200W, XTZ99.36, XTZ 99.26, XTZ 99.26 Center, XTZ W12.16, SONY AF8 & TH42PV60, Panasonic BDT 300, PS3 160Gb, Xbox 360, PS4, Synology DS414
Til top
JENC Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 22-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 611
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JENC Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Februar-2017 kl. 10:15
Oprindeligt skrevet af Rasmus Larsen Rasmus Larsen skrev:

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Jeg ved også godt at fjernsynene har HEVC dekodning indbygget. 

Men jeg har indtil nu ikke set specifikationer fra Samsung, Sony, Panansonic, mv. der fortæller at det (HEVC dekodning) er med i deres DVB-C tuner.

Følger Stofa DVB-UHDTV protokollen? Og understøtter tunerne i nye fjernsyn faktisk HEVC UHD, selv om de i deres specifikationer ikke anfører de gør. Det vil jeg gerne vide. (Fabrikanterne skriver at fjernsynene har HEVC, men skriver ikke at de understøtter DVB-UHDTV). 

Er det f.eks. kun de nyeste UHD-fjernsyn der kan vise Stofas UHD kanal? Kører de med en afledt protokol indtil DVB-UHDTV er defacto standard? 

- Hvis nogen kender det specifikke tekniske vil jeg meget gerne høre det, for der er jo ikke noget bedre end proof-of-concept via Stofa på at "virkeligheden har overhalet landkortet" :-)  

Det var mange af de samme spørgsmål, som gjorde, at jeg var ret skeptisk før Stofa startede. Altså om skærmene reelt kunne modtage tunersignalet. Men det viser sig nu, at de godt kan, så DVB-tunerne (uanset S2, C eller sikkert også T2) kan sende signalet over til HEVC-dekoderen. Jeg har endnu ikke svarene på alle spørgsmålene, men min forståelse er, at det virker på alle UHD-tv med HEVC-dekoder. Jeg har i hvert fald ikke hørt fra nogen med et HEVC-kompatibelt TV, som ikke kan modtage kanalen hos Stofa.

Man kan vel sige, at det faktum, at Stofa gør det i dag, gør tekniske bekymringer lidt til skamme. Det virker i praksis Smile



Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er rigtigt. Men jeg synes nu at IPTV har nogle constraints i dag, der gør det adskiller sig fra coax DVB-C. Hvis man har 3 børn som jeg og 4 fjernsyn der viser hver sin kanal vil det være 4 sammenlagte streams. I dag måske tæt på folks samlede internethastighed. Nok ikke i fremtiden - hastigheder stiger jo. Jeg ved faktisk ikke hvordan f.eks. TDC håndterer 4 fjernsyn i et hus hvor internettet er f.eks. 20mbit. Sikrer QoS hastighed ud over hvad man har af internetforbindelse? Man kan købe (kunne ihvertfald sidst jeg checkede) TDC Tv via kobber ADSL, og de har jo en max hastighed mange steder. Omgår de så at sætte kvaliteten i stream'en ned, ved at sige der kun kan ses f.eks. 1 signal?

Nej for IP-tv udsendes ligesom kabel-tv. Det er bare et redundant signal, der kører ude i nettet, som boksene kan koble sig på. Så med 4 - eller 100 - tv-skærme er der stadig kun 1 IP-tv stream i nettet, som vel groft sagt kopieres 1:1 i boksen for at vise det på skærmen. Det tæller heller ikke op mod kundens internethastighed, da det er en prioriteret service i nettet.

Streaming trækker derimod fra i kundens internethastighed. Men det er jo fordi, der er individuelle streams ud til hvert fremvisningsapparat (og dermed kan hver seere vælge hvad de vil se, hvornår, hvor osv.)

Hvis jeg må indskyde en stikpille, så har vi nu i årtier været indlagt til ukritisk at sidde og se det samme i flimmerkassen i flok. Et megafon-princip, hvor en kanal bare fylder lineært indhold ind i vores flimmerkasse. Streaming sætter tv-signalet fri og gør, at vi rent faktisk får valgfrihed og muligheder. Det giver konkurrence. Det nedbryder monopoler og krydser landegrænser. Det burde vi som forbrugere fejre en smule, synes jeg. Jeg bliver altid lidt forundret når folk ønsker sig status quo opretholdt på tv-markedet; når folk ønsker at bibeholde tv-kanaler, der er skabt på analoge principper og af nød (knap kapacitet) og ikke behov.


Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er primært for bedre HFR mulighed jeg venter på HDMI 2.1.

Tjo, men se blot hvor lang tid det har taget tv-nettene bare at komme i gang med første UHD-kanal. Hvis man vil se HFR via tv-kanaler, så tror jeg personligt, at udsigterne er lange. Så er vi sikkert henne ved næste tv-køb anyways LOL

Du har ret i det hele, Rasmus.

Så konklusionen må være jeg godt kan købe nyt fjernsyn nu. 

Eller skal jeg lige vente på ægte QLED der har lys i hver pixel og fjerner baggrundsbelysning. Skal jeg vente på Samsung får løst Micro Stutter, skal jeg .... (just kidding...Smile )

PS. Indlægget var generelt om DVB-C, men min HFR tanke var til bluray brug. Jeps, afspillerne skal opgraderes også, men det vil uanset hvad kommer hurtigere end til TV udsendelser.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 2345>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu