recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Loudness - Good or Bad?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketLoudness - Good or Bad?

 Besvar Besvar Side  <12345 6>
Forfatter
Besked
Aim Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 30-Juni-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1135
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 06:50
All ríght, jeg retter mig ind efter jer, troede bare der var en sammenhæng.
Men interessant emne synes jeg.
Herreklubben Hæng ikke med hovedet, hvis du står i lort til halsen.
Til top
Bruger udmeldt 31 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 20-April-2006
Status: Offline
Point: 2601
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 09:24
Oprindeligt skrevet af Allan Olesen Allan Olesen skrev:

Oprindeligt skrevet af Pallec Pallec skrev:

Der findes receivere med "intelligent" loudness, hvor loudness skrues ned jo mere du skruer op for lyden.

Findes de uden? Da jeg for snart 30 år siden købte mit konfirmationsanlæg i Brugsen, havde det lydstyrkeafhængig loudness.

Det er ikke hvad jeg kalder "intelligent" loudness..
 
Det har vist mange navne i forskellige receivere, mener det hedder 'Dynamiq EQ' hos Denon(?)
Til top
Mufti Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 25-Marts-2010
Sted: Taastrup
Status: Offline
Point: 4810
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 09:40
Jeg synes det er interessant at du går hjem og slår loudness fra fordi en sælger fra HiFi Klubben siger at det er det rigtige.
 
Loudness er faktisk lavet til at få en "korrekt" gengivelse ved lavt lytteniveau. På gode forstærkere bliver loudness svagere efterhånden som du skruer op. Der er så nogle purister iden for HiFi der mener at lyden ikke skal gå igennem alt for mange "lydforringende" kredsløb. Der er også dem der bruger formuer på smarte kabler og tilbehør. Lad dem om det.
 
Jeg er selv basoman. Selv om jeg har gulvhøjtalere med god bas, er der også kommet en sub til. Mit anlæg har en meget stram bas som ikke runger. Måske er den en anelse for kraftig. Men det er den lyd der gør mig lykkelig. Er sikker på at HiFi Klubben mener noget andet.
 
Gør hvad du synes er bedst og glem sælgeren fra HiFi Klubben.Smile
 
 
Til top
frugtkompot Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 04-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 810
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 09:43
God pointe. Jeg måtte trods alt teste hans tese af :)

Men den bedste forklaring er måske egentlig, at jeg ikke umiddelbart vidste, hvad loudness var (udover, hvad jeg kunne høre naturligvis). På det område har denne tråd i hvert fald været en åbenbaring.
Video: TV: Panasonic 50" G30, PS3, Apple TV & Nvidia Shield.
Audio: 3.1 - Front: Canton Reference 7.2. Schiit Asgard 2, Bifrost Uber. Effekt via Peachtree 220.
Til top
strandvasker Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 30-September-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2368
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 09:54
Oprindeligt skrevet af Aim Aim skrev:

Men interessant emne synes jeg.


Bestemt..

I al den tid jeg har interesseret mig for hifi har folk ævlet om linearitet og neutral gengivelse. Jo mindre man kan få et anlæg til at farve lyden, des tættere kan man komme på den information der ligger på pladen og mange mener at det er målet.

Men når du går til en koncert har lydfolkene rodet med en masse tonekontroller og forskellige effekter for at få musikken til at lyde godt lige præcis i det rum koncerten bliver holdt. De har været rundt på forskellige pladser i koncertsalen og pilleroderaget med signalerne til de forskellige højttalere for at opnå et spændende resultat så mange steder i koncertsalen som muligt. Lyden er altså langtfra neutral, den er mixet for at give en god oplevelse lige præcis i det rum..

Hvis så der er indspillet en live plade af koncerten har lydfolkene kørt det rå og umodificerede signal ned på et medie. I lydstudiet efter koncerten sidder der så nogle lydfolk og mixer på de signaler for at lave noget brugbart til en plade. Problemet er, at de ved ikke præcis hvordan dit lytterum ser ud, de har ikke været hjemme hos dig og hørt musikken på dit anlæg, så de er nødt til at mixe en lyd som er "gennemsnitlig". De aner ikke om musikken skal spilles på en lille køkkenradio, et super high-end anlæg, i en bil eller som mp3 mens du jogger. Resultatet er at de koger noget sammen som ikke nødvendigvis lyder ret spændende, men som må forventes at lyde "nogenlunde" på forskellige anlæg.

Set i det lys er det komplet bonkers at sigte efter så nøjagtig en gengivelse af pladen som muligt. Hvis du rammer den nøjagtige lyd fra pladen ender du sandsynligvis med noget musik som er kedelig og uinspirerende at lytte til. Brug istedet de virkemidler du har for at gøre musikken glad og indbydende, også selv om dem med de gyldne ører vrænger på næsen.. Tongue

Hvad angår "loudness war" så er vi ude i at studiefolkene er begyndt at mixe lyden til at passe til mp3 afspillere i stedet for rigtige anlæg. Det er tit svært at høre en klassisk koncert i en bil. Der er stille fløjtepassager hvor du er nødt til at skrue op for at det ikke drukner i hjul, vind og motorstøj og et øjeblik senere giver musikerne den gas med pauker og kanoner. Det samme gælder ofte den måde folk bruger mp3 afspillere på, de har nogle ikke ret lydtætte propper i ørerne og hører musik mens de er på farten, der dur det heller ikke rigtigt hvis der er store niveauforskelle i musikken.
Jeg synes der burde være krav om en varedeklaration på plader.
Til top
dreamz Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2008
Status: Offline
Point: 857
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 10:50
Med akustisk musik er der faktisk en reference, og det er derfor akustisk musik tit bliver benyttet til at demonstrere anlæg med. Men du har fuldstændig ret i, at der med meget rockmusik ikke er nogen, der aner, hvordan den korrekte lyd er. Her er mit yndlingseksempel OK Computer med Radiohead, fordi den er indspillet på en sådan måde, at ingen af instrumenterne lyder som de skal. Og hvem kan så hævde, hvilket anlæg der spiller den mest 'korrekt'.

Men som denne tråd handler om, så gælder det om at finde den lyd, man bedst kan lide og så se stort på, at nogle fundamentalistiske hifi-entusiaster mener, at det handler om neutralitet og ufarvet lydgengivelse.

Jeg havde selv et par cerwin vegaer, da jeg var teenager og syntes de lyd fantastisk. Det gør jeg ikke i dag, men jeg har fuld forståelse for, hvis nogen ikke kan få for megen bas. Man skal bare være opmærksom på, at f.eks. cerwin vega, som jo har en slags indbygget loudness, ikke er lige god til at spille alle slags musik. Men hvis man primært hører tekno eller metal, gør de jobbet fremragende.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 11:14
Oprindeligt skrevet af Mufti Mufti skrev:

Jeg synes det er interessant at du går hjem og slår loudness fra fordi en sælger fra HiFi Klubben siger at det er det rigtige.
 
 
Nu synes jeg ikke OP har antydet at han bare blindt har gjort hvad en anden har sagt, men netop prøvet selv, for derefter at spørge her. Jeg synes da det er vigtigt at lytte til hvad andre gør og mener, og derefter prøve af om det er noget man selv kan få noget ud af. Ellers går man jo nemt glip af en masse ting man ikke lige nødvendigvis selv havde tænkt på.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 11:22
Oprindeligt skrevet af strandvasker strandvasker skrev:



Set i det lys er det komplet bonkers at sigte efter så nøjagtig en gengivelse af pladen som muligt. Hvis du rammer den nøjagtige lyd fra pladen ender du sandsynligvis med noget musik som er kedelig og uinspirerende at lytte til. Brug istedet de virkemidler du har for at gøre musikken glad og indbydende, også selv om dem med de gyldne ører vrænger på næsen.. Tongue
 
Jeg er delvist enig, men kun delvist. For det første, så er der netop mange hifi-entusiaster der slet ikke hører live-musik, af selvsamme årsag - det lyder ringere end studie-indspilninger. Så kan man argumentere for at det er en forkert fokusering, men sådan er dét nu engang. For det andet, så er der meget stor forskel på kvaliteten af de indspilninger der er til rådighed. Hvis man interesserer sig for lydkvalitet, så vil (bør) man interessere sig for lydkvaliteten af indspilninger i lige så høj grad som lydkvaliteten af hardware. Og uanset at der er lavet meget ballade inden musikken er lagt på skiven, så er det et mål i sig selv at undgå yderligere forringelser dérfra. Når det er sagt, så mener jeg at alt for mange lytter til lydkvalitet for lydkvalitetens skyld, og ikke for musikkens skyld.
Til top
Allan Olesen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3249
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 11:45
Oprindeligt skrevet af Pallec Pallec skrev:

Oprindeligt skrevet af Allan Olesen Allan Olesen skrev:

Oprindeligt skrevet af Pallec Pallec skrev:

Der findes receivere med "intelligent" loudness, hvor loudness skrues ned jo mere du skruer op for lyden.

Findes de uden? Da jeg for snart 30 år siden købte mit konfirmationsanlæg i Brugsen, havde det lydstyrkeafhængig loudness.

Det er ikke hvad jeg kalder "intelligent" loudness..
 
Det har vist mange navne i forskellige receivere, mener det hedder 'Dynamiq EQ' hos Denon(?)

Det er da muligt, at det ikke er det, du kalder intelligent loudness. Men så må du jo definere intelligent loudness bedre, end du har gjort ovenfor. Den loudness, jeg havde, svarer nemlig præcis til din beskrivelse.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 11:56
Oprindeligt skrevet af dreamz dreamz skrev:

Med akustisk musik er der faktisk en reference, og det er derfor akustisk musik tit bliver benyttet til at demonstrere anlæg med.
 
Det er bestemt ikke en fast reference at afspille akustisk musik. Det kan være nøjagtigt lige så håbløst at vide om det lyder "rigtigt". For det første: Ved du hvordan akustikken var i rummet der blev indspillet i? Akustikken har meget stor indflydelse på hvordan det samme instrument lyder. For det andet: Ved du hvilket udstyr og hvilken teknik der blev optaget med? Ingen mikrofon er perfekt, og optage-teknikken har stor indflydelse på hvordan optagelsen lyder. For det tredje: Ved du på forhånd hvordan ham der spiller på instrumentet lyder? Det samme instrument kan lyde meget forskelligt, alt efter hvem du giver det til. Og for det fjerde, så er der temmeligt mange hifi-entusiaster der aldrig har hørt et Steinway flygel live, så hvordan hulen skulle de kunne vurdere om det lyder "ægte" eller ej?
 
Derfor vil jeg påstå at det er en myte at sige at akustisk musik er en mere fast reference end elektrisk musik.
 
MIT yndlingseksempel hér er Jazz at the Pawnshop. Her er der skabt en myte om at den er indspillet ved hjælp af to mikrofoner der bare er stillet op i rummet, og så er lyden optaget som den er - udelukkende fordi slutresultatet lyder så realistisk. Men i virkeligheden er optagelsen noget mere avanceret, og med et noget større arbejde bag sig end dét.
 
Jeg vil påstå at den nemmeste måde at arbejde uden om disse begrænsninger, er at lade helt være med at lytte efter om lydkvaliteten er god. Lyt i stedet efter om musikken er god. Det er jo alligevel dét der er formålet med at have en god lydkvalitet, så hvorfor ikke bare lytte til musikken "direkte", i stedet for at lytte til lydkvaliteten i en forventning om at når lydkvaliteten er god, så får vi mest muligt ud af musikken? I stedet for at lytte efter om lydbilledet er tilbagelænet eller fremrykket, så lyt efter om musikerne spiller energisk og fremadrettet, eller om de spiller tilbagelænet og afslappet. I stedet for at lytte efter om bassen er præcist og detaljeret, så lyt efter bassistens spil, holder han melodi og rytme, spiller han de samme tre akkorder i kedelig repitition eller leger han med tonerne? I stedet for at lytte efter om anlægget kan adskille de enkelte instrumenter fra hinanden, så lyt til om musikerne spiller godt sammen eller ej.
 
Så er der altid nogle der siger at anlægget ikke kan få musikere til at spille bedre eller dårligere. Det er forkert - anlægget kan i dén grad få en god musiker til at lyde dårligt. Så når du kan høre om musikeren er god eller ej, så er det et tegn på at lyden er god.
 
Det er en "lytte-teknik" som for nogle (oftest ikke hifi-entusiaster) ligger helt naturligt og som en banal selvfølge, for andre noget der kræver en stor omvæltning af hele deres indgangsvinkel til hifi. Min egen erfaring er at det har taget mange år at indse værdien i at lytte til musik frem for lyd, når man evaluerer et anlæg, og jeg falder stadig ofte tilbage i grøften med teknik-fokusering frem for musik-fokusering. Men når man først har fået aha-oplevelsen og er nået dertil hvor det _reelt_ er musikken der styrer lydkvaliteten, og ikke omvendt, så opdager man flere interessante ting: For det første, så bliver glæden over éns anlæg ulige meget større, fordi der findes mange flere plader med god musik og dårlig lyd, end der findes plader med god musik og god lyd. Og værst af alt, der findes flere plader med dårlig musik og god lyd, end der findes plader med god musik og god lyd. Så ved at fokusere mere på musikken, og derved få dén sidegevinst at det er nemmere at nyde plader der ikke lige er fantastisk indspillet, så får man ganske enkelt meget mere musikglæde ud af det. Og musikglæde burde jo netop være hele formålet.
 
En ting man så vil opdage, er at nogle plader man før syntes var gode, taber i anseelse, mens andre man anså som værende "ikke-hifi", pludselig kan blive éns nye yndlingsplade. Og en anden ting: Man vil opdage at flertallet af apparaterne og især højttalerne på markedet er lavet til at blive købt af folk der lytter på lydkvalitet og ikke musik! Derfor vil man opdage at udstyr til rigtigt mange penge ofte ganske enkelt kan falde igennem, og omvendt kan meget udstyr der egentlig ikke koster alverden, give én utroligt stor musikglæde. Man kan eksempelvis opleve at en lille stander-højttaler formidler rigeligt med musikglæde til at man glemmer at lægge mærke til at dybbassen mangler. Det bliver simpelthen ligegyldigt om bassen lige er på det helt rigtige niveau, når bare man kan fornemme musikerens spil på bassen, trommeslagerens hug på stortrommen osv, og fornemme at den musikalske rytme og drive er der, så bliver det mindre afgørende om der er "bas nok". Man finder simpelthen ud af at et anlæg der leverer god musik, faktisk slet ikke behøver være vanvittigt dyrt. De seneste to højttalersæt jeg har ejet, har kostet en fjerdedel af de dyreste jeg har haft, men været langt bedre til at formidle den _musikalske_ kvalitet af min musik.
 
Jeg er tæt på at sige at jo dyrere tingene bliver, jo sværere bliver det at finde udstyr der er designet til at formidle musik frem for at tilfredsstille hifi-fetichister, fordi dem der investerer mange penge i anlæg, ofte netop er dem der fokuserer lidt for meget på lydkvalitet og lidt for lidt på musikken. Det er ikke altid sådan, men det er som altid flertallet der får lov til at bestemme.
Til top
Aim Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 30-Juni-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1135
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 12:01
Oprindeligt skrevet af AV Precision AV Precision skrev:

Når det er sagt, så mener jeg at alt for mange lytter til lydkvalitet for lydkvalitetens skyld, og ikke for musikkens skyld.
Helt enig, for mange virker det som en besættelse at jagte den optimale lydkvalitet, uden af have særlig meget fokus på det, det egenligt handler om, nemlig musikken og alle de fantatiske glæder god musik kan give en.
Jeg synes nu også jeg ser en del af disse træk hos flere her på sitet, det udspiller sig dog mere ang. billedekvalitet mm.. Synes faktisk der er utrolig lidt der debateres film, tv udsendelser herinde, og der bliver heller ikke lagt op til det fra Recorderes side, der jo stortset kun en rubrik der omhandler film mm.
Så kan man altid sige, ´jo men det er der jo så mange andre steder på nettet man kan gøre´ og ja det er der, men ville det ikke være super oplagt at gøre det her ?
Herreklubben Hæng ikke med hovedet, hvis du står i lort til halsen.
Til top
dreamz Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2008
Status: Offline
Point: 857
Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-Juli-2010 kl. 12:16
Fint indlæg Otto, og vi er stort set enige. Utroligt, at man kan sige det om en sælger ;-). Min passion for hifi hænger nøje sammen med min passion for musik, og jeg er helt enig i, at flertallet af plader med god musik har dårlig lyd, og at man derfor fratager sig selv glæden ved musik, hvis man ensidigt fokuserer på lydkvaliteten. Og en af årsagerne til, at diskussioner og tråde om hifi tit ender i ophidsede diskussioner, er netop, at man forsøger at forene glæden ved musik (noget følelsesmæssigt eller irrationelt) med betagelsen af teknik (noget rationelt).

Jeg har i min pladesamling en række piratoptagede bootleg lp'er, som er elendigt indspillet, men alligevel kan give mig gåsehud hver gang, fordi musikken er så fremragende. Og jeg har haft masser af store musikoplevelser, hvor det var et billigt plasticanlæg, der spillede. God musik lyder også godt på et dårligt anlæg, mens dårlig musik stadig er dårlig, selvom anlægget er godt.

Så musikken kommer altid i første række. 

Men derfor kan man jo godt ind i mellem sætte en rigtig hifi-plade på, der er sublimt indspillet og nyde sit anlægs kvaliteter.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12345 6>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu