|
|
Besvar ![]() |
Side <1234 25> |
Forfatter | |||
strandvasker ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2409 |
![]() |
||
Det synes jeg ikke er helt fair, den svada der.. Jeg ser ingen steder at Otto prøver at prakke os noget på - han har skrevet et godt og informativt oplæg om hvilke ting der bliver vægtet når en film bliver lavet og åbner efterfølgende op for debatten med et generelt spørgsmål om ikke det er værd at sigte efter.. |
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() |
||
Det synes jeg da er logik for burhøns. Kan du udtale dig om hvorvidt du kan lide leverpostej, hvis du aldrig har smagt leverpostej?
Nu nævner du Dogme film, og at du ikke bryder dig om effekten af det håndholdte kamera. Så hvis du kunne lave det om, så ville du gøre dét. Det vil jeg påstå intet har at gøre med billedkvalitet overhovedet, men om at du ikke bryder dig om de kunstneriske valg der er taget. Jeg har hele tiden dén underliggende faktor med, der hedder at kalibrering og korrekt gengivelse er den eneste rigtige vej, HVIS du rent faktisk er interesseret i at se udsendelserne, og ikke bare i at se et "pænt" billede. Det kan godt være at Dogme film ser ringe ud i dine øjne, men dén opdeling er jo en bevist provokeret reaktion, som netop er (var) hele humlen med Dogme. Hvis du nu havde haft et tv der kunne fjerne effekten af det håndholdte kamera, så ville du have fjernet hele pointen i at vælge det håndholdte kamera.
Jeg vil tage et andet eksempel: Schindler's List. Det er en relativt ny film, optaget i sort/hvid. Mange har sagt at det er skide irriterrende, hvorfor er den ikke bare i farver? Det er et bevidst kunstnerisk valg man har taget, hvis dit tv havde kunnet lægge farver på, så ville du fjerne noget fra filmen - ikke noget billedkvalitetsmæssigt, men noget kunstnerisk. Det er dén pointe jeg forsøger at fremføre, at gøre noget andet end at gengive billedet korrekt, kan GODT forbedre din subjektive opfattelse af BILLEDKVALITETEN, men det vil trække noget fra i den kunstneriske opfattelse af filmen. Og er du ikke interesseret i at opleve dét kunstværk en film kan være, og forholde dig til den som KUNSTVÆRK, så er det fint med mig. Jeg skal ikke bestemme om folk skal se film for filmoplevelsens skyld, eller for billedkvalitetens skyld. Jeg forsøger som sagt bare at få dem til at forstå hvad der skal til, HVIS de vil se film for filmoplevelsens skyld. At pille i billedet fordi man gerne vil have det til at se "pænere" ud, det er noget alle skal have lov til, men jeg synes det er væsentligt at forstå hvad konsekvensen af det er.
Jeg kan kun gentage mit gamle argument: Hvis du gerne vil rette på de kunstneriske valg der er taget i en film, gør du så det samme med de malerier du har hængende på væggen? (om nogen).
|
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() |
||
Ja. Af samme årsag er det en fordel hvis tv'et kan indstilles forskelligt alt efter lysforhold, hvis der er store udsving i lysforholdene. Hvis tv'et er indstillet så det er korrekt i et mørkt rum, vil dén indstilling ikke være korrekt i et lyst rum. Det er helt klart en begrænsning ved THX indstillinger osv, de forudsætter at rummet er indrettet så belysningen passer til dén indstilling der er korrekt.
Dette er imidlertid udelukkende et spørgsmål om gamma og lysstyrke i billedet. Der er ingen undskyldning for afvigelser i farvegengivelsen.
Optimalt set, ja. Man kan godt nå "tæt nok" uden at gøre det, men hvis man vil jagte det ultimative, ja så har rummet MERE at sige end selve tv'et. Og belysningen i rummet er rent faktisk indlemmet i standarderne. Så hvis du vil kunne sige at du har et billede FULDSTÆNDIGT som i studiet, ja så skal rummet også følge de samme retningslinier.
Men jeg har aldrig sagt at alt andet end perfekt er dårligt. Det er et ry jeg har fået pålagt, fordi jeg konstant jagter det perfekte. Dét jeg mener er at man bør stræbe efter at nå så langt som man nu kan komme, inden for de rammer der er stillet op - økonomisk såvel som praktisk. Min egen stue er heller ikke indrettet som et studie. At definere målet, er ikke det samme som at sige at man ikke kan leve med halvvejs - når bare man ved at man i det mindste er gået i den rigtige retning. Hvornår vi kommer til "godt nok", det vil alt andet lige være individuelt.
Man behøver ikke gå hele vejen, men man kan sørge for at man ikke f.eks. har en gul farve på væggen bag tv'et. Dette alene kan gøre _mirakler_ for oplevelsen af billedet. Nu har de fleste efterhånden heldigvis en relativt neutral, varm hvid farve på deres vægge, som fungerer fint i praksis (hvis det ikke er en projektor-opstilling vi taler om).
|
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() |
||
Mht. blindgyde, så har Dreamz desværre lidt ret. Diskussionen ser ud til at ende i den samme blindgyde som den plejer. Jeg er imidlertid ikke enig om årsagen. Jeg synes jeg kommer med bunker af argumenter om hvorfor jeg mener det jeg gør. Men jeg ser ikke nogen argumenter for hvorfor det er godt for filmoplevelsen fra et kunstnerisk synspunkt, at lave sin egen indstilling. Der kommer altid dét som jeg også oplever Dreamz gør, man vil gerne forsvare det andet synspunkt, uden at man nødvendigvis helt selv har den. Jeg savner stadig et svar på dét spørgsmål jeg stillede:
Hvorfor skulle det ikke være den overordnede målsætning for billedkvalitet, at se filmen sådan som filmskaberen besluttede sig til at den skal se ud?
Jeg vil gerne høre argumenter fra folk der rent faktisk er uenige i dén målsætning, ikke folk der forsøger at forsvare et argument som andre kunne tænkes at have, og som "vi også skal have plads til". Jeg har plads til dét argument, jeg har bare ikke set det endnu. Skær det venligst ud i pap for mig: Hvad er målsætningen for billedkvaliteten?
|
|||
![]() |
|||
KlausDM ![]() Platin medlem ![]() ![]() Oprettet: 12-Marts-2010 Sted: Hammel, Jylland Status: Online Point: 19569 |
![]() |
||
Selvfølgelig. Han har oplevet masser af mennesker blive meget mere glade for det billede de ser på deres tv, end det "kunstige" det er født med. Så længe folk ikke har prøvet det, kan de ikke sige "Hey, jeg foretrækker blåstik". Du skriver selv at du ikke kan lide dogmefilm, men det er jo netop fordi du _har_ set dogmefilm og ikke fordi du har en forudintaget holdning til håndholdt kamera (blåstik). Klaus |
|||
![]() |
|||
dreamz ![]() Guld medlem ![]() ![]() Oprettet: 23-Februar-2008 Status: Offline Point: 857 |
![]() |
||
Lad mig først og fremmest slå fast, at jeg bestemt ikke ude på at beklikke Otto’s hensigter. Jeg har krydset klinger med ham adskillige gange i diverse fora, og jeg er sikker på, at han ikke har noget i mod en stikpille som den, jeg sendte af sted. Otto kan jo undertiden selv være provokerende, men han er altid velargumenterende og er altid god for et par interessante synspunkter, og jeg er tit blevet en hel del klogere af at læse Otto’s indlæg. Og så en anden tilståelse; min interesse for det korrekte billede er nok ikke så stor, som min interesse for den bedste lyd. Jeg er nok påvirket af, at jeg gennem tiderne har set for mange film på elendige fjernsyn. Derfor står jeg af, når folk snakker om sortbalance og farvekalibrering og automatisk justering af kontrast. Og derfor er jeg måske heller ikke målgruppen i denne diskussion, men er altså polemisk nok til alligevel at blande mig. Men lad mig underbygge det med blindgyden. Otto argumenterer for, at man kun kan udtale sig om smagen af leverpostej, hvis man har smagt leverpostej. Logik for burhøns – for nu at citere Otto selv. Men så ender diskussionen vel blot med, at de, der mener at have den perfekt kalibreret fladskærm, kan give hinanden ret i, at det er det eneste måde, man kan nyde en film på – og andre kan ikke blande sig, for de har jo ikke et korrekt indstillet fjernsyn, og ved derfor ikke hvad der bliver talt om. Og så er der argumentet om man skal lade film fremstå som det kunstværk, det kan være. Her mener jeg altså ikke, at et par procent mere eller mindre rød kan spolere en filmoplevelse – akkurat som manglende bas fra en stativhøjttaler helle ikke kan ødelægge et godt stykke musik. Mange af de helt store filmkunstværker er i en elendig teknisk kvalitet (Hitchcock, Wells (Citizen Kane) for ikke at tale om Fritz Lang), men det betyder for mit vedkommende ikke det store. Men spændende diskussion, Otto (igen) har sat i gang, og jeg er glad for, at jeg som fladskærmsignorant alligevel kan give mit besyv med ;-) |
|||
![]() |
|||
dreamz ![]() Guld medlem ![]() ![]() Oprettet: 23-Februar-2008 Status: Offline Point: 857 |
![]() |
||
Apropos dogmefilm, så er en af reglerne, at der ikke må foretages efterbehandling af billederne - herunder colorgrade – derfor kan man i eksempelvis i Triers ’Idioterne’ netop se eksempler på, at personer har forskellige farver i ansigterne, alt efter hvilken vinkel de er fotograferet i. Deraf kan man vel slutte, at et superkalibreret fjernsyn ikke er nødvendigt, når det gælder dogmefilm ;-) Hvad angår de håndholdte kameraer, så er jeg fuldt ud klar over, at det er et kunstnerisk valg. Jeg er bare blevet træt af at se på det og mener, det har taget overhånd – især i danske film. Og nej, jeg mener ikke at Schindlers Liste skal farvelægges og mener, det er en katastrofe, at Lang’s Metropolis blev det. Jeg har i tidligere debatter om god lyd skrevet, at god musik også lyder godt på et dårligt anlæg, mens dårlig musik ikke bliver god selvom det bliver spillet på et godt anlæg. På samme måde vil jeg sige, at en god film fortsat er god, selvom den bliver vist på et dårligt fjernsyn, mens en dårlig film ikke bliver god af at blive vist på et godt fjernsyn. |
|||
![]() |
|||
strandvasker ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2409 |
![]() |
||
Jeg har endnu ikke hørt sagt at det er den eneste måde man kan nyde film på. Jeg tror aldrig jeg har set et korrekt justeret tv, men jeg har da nydt masser af film alligevel. Dem der har fået tv justeret har garanteret også nydt film inden de fik lavet justering, efter justeringen nyder de dem nok bare lidt mere..
|
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() |
||
Jamen enig, men som jeg nævner ovenfor, så synes jeg der er forskel på at acceptere at man ikke kan nå hele vejen til målet, evt. af økonomiske eller praktiske årsager, og at bevist gå efter en forkert målsætning, hvilket som regel skyldes manglende viden eller forståelse. For nu at vende tilbage til emnet, så er der eksempelvis rigtigt mange der tror at der ikke ER nogen definition af "korrekt". Her er der nemlig en væsentlig forskel på at være billed-entusiast og at være lyd-entusiast, for inden for lyd er definitionen af "bedst" eller "korrekt" lyd meget mere udsvævende end den er for billede. Du kan sagtens have en lyd med linealret frekvensgang, lav forvrængning osv, som stadig lyder decideret ringe. Det fænomen eksisterer groft sagt ikke for billedkvalitet. Hvis de objektive referencer er på plads, så er billedet ret godt og de sidste detaljer er flueknepperi.
Og mht. flueknepperi, så er der mange der påpeger at de detaljer vi diskuterer her på forummet, ofte er "ligegyldige" detaljer som ingen kan se i virkeligheden. Det er sådan set til dels rigtigt, især hvis vi fokuserer på dén ene detalje vi lige i en given situation taler om. Men "mange bække små", og hvis man holder øje med alle de små detaljer, så er det lige pludselig en verden til forskel. Og så en anden ting: Om farvetemperaturen er 6500 eller 6900 kelvin, det er der ganske vist ikke særligt mange der opdager med det blotte øje. Men det er heller ikke den slags småting man oplever ude i den virkelige verden. Hér oplever man at flertallet af tv'ene i folks hjem har en farvetemperatur over 10.000 kelvin, i visse tilfælde over 15.000 kelvin. Jeg har målt over 25.000 kelvin på enkelte tv - det er ikke kølig hvid, det er decideret blå! Når jeg taler for at være bevidst om referenerne, så er det derfor ikke fordi jeg siger alle skal tvinges til at fluekneppe i at nå de sidste 2-3 procent. Det er fordi der skal nogle relativt få, enkle redskaber til for at flytte billedkvaliteten _utroligt_ langt for rigtigt, rigtigt mange mennesker.
Hvis jeg skulle oversætte det til lyd, af hensyn til dig som ærligt indrømmer at være mere lyd-entusiast end billed-entusiast (jeg indrømmer også gerne at være mest billed-entusiast, omend jeg nok interesserer mig mere for lyd end du gør for billede), så svarer det til at argumentere for at man skal vende plus og minus ens på højttalerne, og så blive mødt med argumenter om at "det er der jo ingen der kan høre forskel på alligevel". Jeg tror altså også du ville finde nogle modargumenter frem, hvis folk begyndte at modsige nogle helt basale, grundlæggende emner om lydgengivelse på den måde. Og jo, D65 er en af de absolut basale grundsten i billedgengivelse, i en grad så du kan slippe afsted med rimeligt store fejl i placeringen af rød, grøn og blå, når bare hvid-balancen er rigtigt, og stadig have et acceptabelt billede. Det er lige så basalt som at højttalerne skal stå foran dig og ikke bagved dig, hvis du vil have hifi. Men ligesom det så i hifi ikke vælter hele læsset om højttalerne så står 10 cm længere fremme eller tilbage, så vælter det _selvfølgelig_ ikke hele læsset, hvis hvidbalancen er 5-10% skæv. Det er slet ikke dét jeg argumenterer for. Der kan godt mærkes forskel på at få de sidste 5-10% med, men for flertallet er det ikke 5-10%, men 50-100% vi taler om (desværre er det netop dette flertal der aldrig kommer til at forstå værdien af kalibreringen)
Når jeg så ER i gang med at kalibrere, så siger det sig selv at jeg lige så godt kan sigte efter at ramme D65, som at sigte efter et eller ande punkt der er tæt på. Det giver jo ikke mening. Så bare fordi folk ikke kan se forskel på 6500 og 7000 kelvin, så kan jeg jo lige så godt ramme 6500 når jeg nu er i gang.
|
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() |
||
Jamen det er jeg da enig i, det er lavet sådan for at "tvinge" instruktøren til at lave en historie folk gider se. Om det så virker, dvs. at seeren fokuserer på historien i stedet for udførelsen, eller om han netop distraheres af udførelsen så han glemmer at følge med i historien, det er så et åbent spørgsmål. Men Dogme er ikke anderledes end at sige at et supertweaket hifi system ikke er nødvendigt, hvis du hører P1.
Her er jeg 100% enig. Det er netop derfor jeg mener billedkvalitet er noget man skal fokusere på for indholdets skyld, ikke for billedkvalitetens skyld, ligesom jeg mener at lydkvalitet er noget man skal fokusere på for musikkens skyld, ikke for lydkvalitetens skyld (at nogle så godt kan lide at smovse i lydkvalitet eller billedkvalitet uagtet værdien af indholdet, det skal man så have lov til). Men der er én meget væsentlig forskel på god lyd og godt billede, i hvert fald sådan som den almene opfattelse er: Der er en udbredt opfattelse der hedder at et godt anlæg afslørerer dårlige optagelser, og kan gøre dem ulidelige at høre på. Det gælder i udbredt grad mange nye pop-indspilninger der er dynamik-komprimerede ind i helvede. De lyder skrækkeligt på de fleste gode anlæg. Sådan er det bare ikke for billedkvalitet. En fuldstændigt korrekt billedgengivelse gør IKKE en dårlig optagelse ringere at kigge på. Den viser den som den er, uden at fremhæve fejlene. Hvis der er ekstra sharpness, forkert gamma, støjreduktion (ironisk nok) eller anden kunstig behandling af billedet, så vil evt. støj i billedet se forkert ud, og ødelægge billedkvaliteten. Hvis man "bare" viser støjen som den er, så holder den som regel op med at være generende (medmindre den er så grel at man lige så godt kan opgive at gøre noget ved den alligevel).
Det kan være svært at forstå hvis man ikke har set det, men det er ret slående at nogle af de demonstrationer jeg har lavet, som har været allermest overbevisende (ud fra reaktionen at dømme), har været demonstrationer hvor jeg IKKE har vist superflot HD-materiale, men har vist SD optagelser af meget svingende kvalitet. Jeg har præsteret at vise en serie optagelser fra en HDD optager, fra digitalt modtaget DR1, til en håndboldkamp på 3+, modtaget analogt og komprimeret på harddisken, på et 106" billede - og stadig have folk siddende og være imponeret over hvor "lidt ringe" billedet faktisk var. Arrangementet hed noget med "dårlige billeder hos AV Precision", og da vi var færdige var der én der spurgte hvornår jeg kom til de dårlige billeder, for det hele havde været godt! Selvfølgelig var det også pointen, men det er bare et bevis på at der IKKE er nogen ulemper med dårligt kildemateriale, når man gengiver billedet korrekt. Selvfølgelig er der forskel på kvaliteten, det siger sig selv, men der findes ikke en ukorrekt gengivelse der får dårligt materiale til at se bedre ud end den korrekte gengivelse.
|
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() |
||
En detalje mere mht. "Idioterne": Det er rigtigt at de sidste procents nøjagtighed kan være ret ligegyldige med sådan en film. Men ikke desto mindre står der mange tv i folks hjem, der er så skæve at man netop vil overse den slags fejl. Og det er jo på sin vis synd, for fejl eller ej, så er det en del af konceptet at det IKKE skal se slikket og behandlet ud. Hvis man behandler for meget, så forsvinder den kunstneriske mening med at lave det sådan, så er det bare grimt. Det er lidt analogt med filmen "300", som vi tit har haft oppe og vende i de her diskussioner. Det er en filmatisering af en tegneserie, og således skabt i en meget speciel stil. Rigtigt mange har sagt at den ser elendigt ud, og næsten hver gang jeg sætter den i afspilleren under en demonstration, er der mindst én der siger "åh nej", fordi de synes den ser vildt mærkeligt ud, og hvorfor skal den også være så grynet. Men når man så viser den RIGTIGT, så opdager folk at der er masser af detaljer og skarphed, men med et kunstigt look hen over. Så giver den pludselig mening. Der er RIGTIGT mange der har skiftet mening om den film, efter at have set den gengivet ordentligt.Det er så en film der er noget sværere at gengive "troværdigt" end Idioterne, fordi det er et tilsigtet look som skal rammes, og ikke "bare" fejl man har valgt ikke at maskere, men princippet er det samme - målet er ikke nødvendigvis en perfekt, flot eller realistisk gengivelse, målet er at kunne se de kunstneriske valg der er taget, gode som dårlige, så man kan forholde sig til at det netop er et kunstnerisk valg.
Et andet eksempel: Uwe Boll's In the name of the king. Jeg har stadig ikke fået den set på DVD, så jeg ved ikke om de har fået den color-gradet før DVD-udgivelsen, men jeg så den i biografen (kan anbefales hvis man er til ufrivillig humor!). Den var lige så lidt colorgradet som "Idioterne", det ligner simpelthen noget der er løgn. Men dér synes jeg da det er ret væsentligt at kunne skelne mellem noget der ser ringe ud fordi det er en del af den kunstneriske proces, og noget der ser ringe ud fordi dem der har lavet filmen er nogle uduelige amatører. Jo mindre korrekt billedet gengives, jo mere vil du være i tvivl (og jo mindre vil du iøvrigt opdage manglen på colorgrading).
At jeg så har en djævel på skulderen der fortæller mig at Uwe Boll gør det bevidst for at tage pis på hele filmbranchen, det er så en anden ting... Jeg ved ikke rigtigt hvad man skal tro på.
|
|||
![]() |
|||
Aim ![]() Guld medlem ![]() ![]() Oprettet: 30-Juni-2010 Sted: Danmark Status: Offline Point: 1135 |
![]() |
||
Film er en af nutidens helt store historiefortælle medier, og det er histoien er skal bære, ikke billedekvaliltets korrekthed. Selvom billede er en del af historien, så tillægger jeg personlig det ikke den store værdi i mange film.
Så findes der jo masser af film hvor filmskaberen virkelig ønsker at billedekvalilteten skal hjælpe stemningen frem i filmen, men når det er tilfældet, så plejer man også at lave det med en forholdsvis tyk streg under. Sidste par eksempler jeg selv har set og lige kan huske er The Road og The Book of Eli, hvor man ikke er trivl om filmskaberen har ville skabe en del af films stemning igennem billede og farvefiltre. Disse stemninger vil efter min overbevisning også blive opfattet af alle der ser filmene, kalibering eller fona setup. I film hvor man muligvis har ændre en lille bitte smule på det ene eller det andet, tror jeg heller ikke man fra skaberens side tillægger det den store betydning, blot et ekstra lille touch får at sætte sit eget præg, og har i bund og grund nok ikke den store betydning for selve historien.
Jeg vil give dreamz fuldstændig medhold i citatet "at en god film fortsat er god, selvom den bliver vist på et dårligt fjernsyn, mens en dårlig film ikke bliver god af at blive vist på et godt fjernsyn"
Når det så er sagt vil jeg da godt lige tilføje at personligt går jeg da op i at det er rimlig korrekt gengivet, men jeg er for nærig til at betale for en kalibring, så har selv gjord det med en spydertv et par forskellige programmer og ikke mindst en masse tid.
|
|||
Herreklubben Hæng ikke med hovedet, hvis du står i lort til halsen.
|
|||
![]() |
Besvar ![]() |
Side <1234 25> |
Skift forum | Forum-tilladelser ![]() Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |